מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

זילבר,

לגבי הצעתך -
כפי שכבר אמרתי באשכול הזה, לפני כמה עשרות דפים, בהולכי ברחוב, גם בחירת לבוש מסוים (או פשיטתו) היא הפגנה, וכך גם בחירת השפה בה אני מדברת, ועוד ועוד.
למה שלא נאסור על אנשים ונשים לצאת לרחוב, ובכך נמנע כל הפגנה וניסיון להנכיח את זהותו של האחד בתוך עולמו של השני?

אכן לא התכוונתי לשלילה. אחוזים גבוהים מהתנהגותו של האדם הם: הצורך למשוך תשומת לב,ולזכות בהכרה.

אמשלום,
 לגבי הלבוש ברחוב: אם יש אפשרות סבירה שהאדם היה הולך בלבושו החרדי או החילוני המיוחד גם ברחוב ריק מאנשים אז הוא יכול לטעון בצדק שאינו בא לצעוק את דעתו באזני מי שלא רוצה לשמוע. הוא חי את חייו בטבעיות וה"צעקה" היא ממילא. במקרה כזה למנוע ממנו ללכת בלבושו זו הכפייה.לעומת זאת, אם יש אמדן ברור שהוא לובש את הלבוש הנ"ל רק בגלל נוכחתם של אחרים ברחוב אכן זו הפגנה ויש לאסרה. כך בעניין לבוש ובענינים אחרים.
צועדי מצעד הגאווה או מפגינים נגד חילול קברים, יש אמדן ברור שלא היו עושים את מעשיהם אילו היו נוכחים במקום רק הצועדים/מפגינים עצמם ואף אדם אחר לא היה נודע לו על כך. לכן הם בקטגוריא השנייה.

ומה הבעיה עם האפשרות השניה?

לטענתי זו כפייה. זכותו של אדם להחליט באיזו מידה ייחשף לדעות החולקות עליו, ושלא יבואו ו"יצעקו לו באוזן".

הטיעון היחיד שאני רואה נגד הצעתי הוא פרקטי: יש ציבורים רדיקלים כמו כתומים,חרדים, ערבים ,אולי אף גאים לוחמניים(?)  שעדיף לתעל את האנרגיות שלהם לערוץ של הפגנות ולא לערוציםשליליים עוד יותר. אבל אם זה השיקול צריך לתת למשטרה לשקול בכל מקרה לגופו עד כמה הציבור המדובר "יתעצבן" אם לא יתנו לו להפגין, ולפי"ז להחליט אם להתיר את ההפגנה.

תוקן על ידי יבוסי ב- 29/05/2007 23:53:59

זילבר,

אינני בקי מספיק (או בכלל) בהסטוריה, כדי לקשר בין זכות ההפגנה לבין דינמיקות חברתיות ותהליכים שלטוניים. הזכות הזו אמנם נתפסת כאבן יסוד בחברה החופשית, אבל ייתכן שמדובר בעיקר בענין סמלי שאינו רלוונטי בעידן התקשורת הפתוחה ו(בעיקר) האינטרנט. אין לי מה לענות למי שטוען, שאי חשיפה לדעות מתנגדות היא מכשיר לדיכוי מיעוטים והנצחת קיפוח. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – אין קבוצת ביקורת ואין דוגמא של חברה חופשית שאסרה רק את ההפגנה, מכל צורות הביטוי הציבורי. מה שכן, נראה מהודעתך האחרונה (זו מ 23:12) שאפילו לפני שהתחלת להכנס לפרטי האיסור, אתה כבר רואה את המכשולים, החריגים והצורך באיזה מוסד שיקבע קוים אדומים. לענ"ד, מלבד כל הבעיות העקרוניות שאולי אין להן משמעות מעשית, מדובר בהצעה קשה מאד למימוש. ברגע שתנסה ליישם אותה, תיתקל בשאלות כמו - האם מותר לפרסם דעה חריגה בעיתון/אתר פופולרי? מה לעשות עם אומנות? מהי גדר "רשות הרבים"? מה בין הלוויה, או עדלאידע, לבין הפגנה? אם העיקרון הוא אי פגיעה ברגשות הציבור, למה אוסרים דווקא הפגנות? ומי מודד את רגשות הציבור? וכך הלאה עד אינסוף כמעט.
את ההצעה שלך להשאיר סוגיות כאלה לשיקול דעת המשטרה, אני מוכן לסווג, בנדיבות רבה, כתמימות. אתה באמת חושב שהגוף האלים והטיפש הזה, יכול לווסת את האיזון בין חופש הפרט לשלום הציבור?
זו התשובה הארוכה שלי. תשובה קצרה: צריך לשאול את מציץ_ונפגע.

לגבי הסגנון של ביקורתי על תשרת, אני כמובן מוכן לפשפש במעשי ולעשות תשובה, אבל לך אני מציע לקרוא את התכתובת מראשיתה. מה שהחל כסרקזם דק, התפתח ללעג יותר בוטה בעקבות סידרה של תשובות אבסורדיות שאין בהן אפילו אבק של נסיון לענות על הטענות הענייניות. אין לי שום רתיעה מביקורת ארסית עלי, בתנאי שהיא מגובה בהצבעה על פירכה בתוך מה שאני כותב. תשרת בחר, משום מה, לנתח את אישיותי ולהודיע שאינני מבין את הודעותיו, כשהוא מתבל את המענה המתחמק הזה בקפיצות מטיעון לטיעון ומקנח באיזו יומרה הזויה לכתיבה מטאפורית. מה שכן, אני מודה שהדיון הזה מהווה עבורי פיצוי מהיר וזול, על העדר הזמן והריכוז לכתוב באשכולות אחרים. יש כאן ריכוז גבוה של אנשים שלוקים בחטא הקדמון של התייחסות לטעמם האישי, כאל הבסיס האוניברסלי של מוסר, בריאות וצדק. זו אכן מטרה קלה מאד ויש אכן משהו עלוב בהפקת פורקן מהתקפה עליה, אבל כבר תנו רבנן על אדם שגבר עליו יצרו.

מצאתי עוד מנקרי עינים:הציונות, מצעד הגאוה הגדול מכולם. חיו כאן ובסביבה מליוני ערבים בעלי אמונה ואורח חיים מיוחדים. פתאום כמו משום מקום הופיעה קבוצת יהודים ארופאים והחלו להשתלט על אדמות בסמוך לאותם קהילות ומדינות ערביות.אין צורך להאריך בחרדה ובגועל שתקף את הפוריטן הערבי המצוי למראה רגליהן החשופות של המתישבות החדשות.שלא לדבר על ההשתלטות על האדמות המקודשות בעיניו.עד עצם היום הזה המדינה היא קוץ בעיני הערבים.

בכל אופן את אשר יגורתי בא לי. אני הבאתי לינק לסרט שאותי זעזע. סרט שמראה התנהגות עם מאפיינים (איך אתנסח מבלי לפגוע?)נאו-משו. בו קבוצת מיעוט שכה רגישה לחייה ולאורחות חייה.כל פגיעה בה בין אם אמיתית ובין אם מדומה מתפרשת כאנטישמית,ומכניסה את החברה להיסטריה. קבוצה זו מתיחסת לקבוצה אחרת באוכלוסיה בצורה גסה משפילה מכוערת. התמונה בה רואים בחורי ישיבה רוקדים ברחוב ושרים  שירי חתונה לשתי עיזים מסכנות מזכירה ימים של דער שטירמר. זה לא קשור בכלל האם יש צדק או חכמה במצעד של גאים וגאות ברחובה של ירושלים או בכלל בכל הארץ כדברי הרב לעווין.

התיחסות זו כבר הוכיחה גם תוצאות בשטח. אברך בא עם סכין לדקור ע"מ להרוג בהומאים. כמובן שלדברי הרב לעווי הוא רק אחז בסכין שמישהו תחב לו לידו והומאוים הם אלו שדחפו את חזם לסכין. טוב מה מצפים מחולי נפש אם לא למעשים מוטרפים כגון הפצת מחלות וריקודים מסוכנים  לתוך להבי סכין.

זה מה שאני באתי לומר. זה מה שהטריד את מנוחתי ואת שלוות נפשי ביומים האחרונים. שישים שנה אחרי השואה אני מוצא טרמינולוגיה, מגובה במעשים מסויימים, של הנרצחים נגד קבוצה אחרת.וראוי לציין שהקבוצה האחרת נרצחה בשואת משתי סיבות גם כי הם יהודים וגם כי הם הומוסקסאלים.

אתם חיים טוב עם זה? יערב לכם. תתמקדו בשאלות הרות גורל האם ראוי שקבוצה תפגין או תצעד או תערוך טקסים המוניים.יום יבא ואתם תמצאו עצמכם אוכלים את מה שניסתם לעשות לאחרים.

ואסיים בברכתו של ידידי (לשעבר מכותבי הפורום) היקר: " שלא שם חלקינו כהם וגורלינו ככל המונם, שהם משתחווים להבל וריק (קורימתו אלהים) ואנחנו בשם הטוב נזכיר!

דפל,
 יש חילוק פשוט מאוד: לעיתון, לערוץ הטלויזיה, לאתר האינטרנט ולמוזיאון יש בעלים פרטי שהם ברשותו, וזכותו להביע בהם כל דעה שיחפוץ, או להסמיך אחרים להביע בהם דעות. מי שלא מעוניין בדעות הנ"ל יתכבד ואל ייכנס ל"רשותו".
אם ערוץ טלויזיה או מוזיאון בבעלות הממשלה, זו גופא בעיה. כמו הרב מיכי אני תומך ב"הפרדת הדת והתרבות מהמדינה". בכ"א במצב העקום  הזה אכן אין להביע שם דברים שאינם בקונצנזוס על חשבון משלם מיסים המתנגד להם.
הרחוב בכל אופן הוא רשות הרבים אמיתית ולכן צריך להיות "נקי".
גם האבחנה ביין הפגנה להלוויה או עדלידע פשוטה ממה שאתה חושב. השאלה אם האירוע היה נערך גם אם לא היה לו סיקור תקשורתי, אף אדם אחר לא היה עובר ברחוב, ורק המשתתפים עצמם היו יודעים עליו.  אם יש לפחות אפשרות סבירה כזו, הם רשאים לההנות מהספק שזו אינה הפגנה.

מה שכתבתי שהמשטרה תעריך, זה אכן היה מטופש. א"א להפלות ולתת זכויות יתר לציבור מסוים רק בגלל שהוא עצבני. ולכן אם יש יותר מדי עצבנים במדינה שצריכים פורקן ברחוב צריך לתת להפגין לכולם וגם ללא-עצבנים. אני מסכים שזה שיקול פרקטי נגד עמדתי. איני בטוח שהוא שיקול מכריע ואפשר לטעון הפך: שהפגנות מלבות יצרים ולא פורקות אותם. הדבר צריך מחקר מקצועי.

תוקן על ידי nmzilber ב- 30/05/2007 0:46:48

זילבר,האם אתה תבין  זוג גאים שירכוש דירה במאה שערים, ויצליח איכשהו לשרוד את הלינץ',אם יתגפף במרפסת עטוף בדגל ישראל ?או יותר חמור ישים שלט שצריך להצביע לאגודת ישראל?

קליפע:

כשמך כן תהלתך. בתורה כתוב שמשכב זכר היא תועבה והעונש על עבירה זו היא מוות. האם אתה גם רואה בזה הלכה נאצית?

יש אנשים שמאמינים בערכים אבסולוטיים. לא כל דבר הוא יחסי.

אנשים אלו מאמינים שהומוסקסואליות כתופעה היא דבר מגונה ומשוקץ. (קשה להאמין, אבל ישנם אנשים עדיין שמאמינים את זה. גם במאה ה 21.)

עקב זאת הם לא מוכנים לראות בטוי לתופעה מסוג זה בשכונות שלהם. בדיוק כמו שהם לא רוצים לראות בטוי פומבי לתופעות של מעשני סמים, עושקי זקנות, והורים אלימים.

הביקורת על הנאצים היא לא בגלל שהם הרגו יהודים, אלא בגלל שהם הרגו יהודים שלא בצדק. אם העם היהודי היה כולו ללא יוצא מן הכלל חוטאים, מושחתים ומסוכנים לאנושות ללא סכוי לשיפור, אז אולי היה נכון להרוג אותם.

אני לא מתכוין להיגרר לויכוח על דבר שנראה לי פשוט ביותר, ועל כן אסתפק בזה.

אכן כשמי כן תהילתי. כדאי לך להצטרף לקליפות,לילית היא תענוג אמיתי...

כן! אני רואה בישומה של הלכה זו מעשה נאצי.ובדיבור עליה דיבור נאצי.

יש אנשים שמאמינים באופן אבסולוטי בעליונות האדם הלבן\ההארי. הצהרות ריקניות כל אחד יכול להצהיר.

"אנשים אלו מאמינים שהומוסקסואליות כתופעה היא דבר מגונה ומשוקץ." זה משפט לא נכון! אנשים אלו מאמינים שהומוסקסואליות היא מגונה גם לא כתופעה אלא אפילו כמעשה בודד. העצמת הענין לכדי "תופעה" באה כדי להתיר את הרסן בהפחדות.רק בשביל זה חייבים ההומוסקסואלים לצאת לצעוד כדי להבהיר שהם קיימים גם כבודדים וגם כתופעה.

כבר דובר על כך רבות שזה לא נעשה בשכונות שלהם.אבל הצהרות שלהם מפורשות לא מתיחסות לשכונות אלא לירושלים כעיר המקודשת לכל הדתות (איזה יופי שבשביל לעצור את המצעד משתפים פעולה עם שונאי היהודים מהמוסלמים ועם עובדי עבודה זרה נוצרים שעל מזבחם נשחטו אבותינו.) ואפילו אמירות רבות על כל ארץ ישראל.

המשפט האחרון שלך נורא אבל ספק אם אתה תבין את הבעייתיות.אבל אל תשכח שבעיני הנאצים היה זה בצדק.העם היהודי, בעיניהם, היה מושחת ומשחית מנוון ומאיים על שלום העולם.

צ'אוטנג, אין סיכוי קל שבקלים שתיגרר לויכוח, משום שאינך משמיע שום טענות. ההתייחסות שלך לדיון הזה (ולמיטב זכרוני הרעוע, גם לכמה אחרים), היא כאל פורום וידויים או קבוצת תמיכה, משל היה מדובר בשאלה "האם השיניים כואבות"? הרי לפי הגדרה, לא ייתכן ויכוח בנושא כזה. יבוא פלוני ואומר שהשיניים לא כואבות בהכרח, אחריו יתייצב פלמוני ומודיע שאצלו השיניים דווקא כן כואבות ושלישי יקונן על הסיוטים שרופאי שיניים גורמים לו. טוב, שמענו שהומוסקסואלים מגעילים אותך ושיש לך ידיעה ברורה ממקור שמיימי, שהם משוקצים. לאן זה הולך? איפה יש פה קצה של רעיון, מחשבה כלשהי שניתן לפתח? מה אפשר לענות לך בכלל, חוץ מ"צ'אוטנג, אנחנו אוהבים אותך"?

דפל,
 צ'טונג אכן טוען טענה מוסרית שאינה מנומקת, וזה לא הופך אותה לטענה רגשית. אף שהשתמש בלשון מגעיל אותי הנותנת מקום לטעות, התכוון ודאי שערכיו מצבים את רגשותיו ולא להפך. רבים וטובים טענו שאי אפשר לנמק טענות מוסריות. (אני דווקא חושב שאפשר לנמק. אני אפילו חושב שאני יכול לנמק את התנגדותי למשכב זכר ואכמ"ל.)

צ'טונג,
לפי הבנתי האשכול לא עוסק בעצם בנושא ההומוסקסואליות. שאלת המצעד היא השאלה איך חיות בלי לבלוע זו את זו קבוצות שלא מסכימות על כלום, ואיפה הגבול בין התחשבות ברגשות לחופש הביטוי.צריך לקבוע נהלים נייטרלים המתעלמים מתוכן ההפגנה. ולכן אם הייתה קבוצה המפגינה בעד "אלימות הורים, עושק זקנות, ועישון סמים" הייתי נאלץ לתת גם להם יחס נייטרלי כנ"ל