מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

מעכשיו כל שנה בבוא הקיץ יתווספו לאשכול הזה עוד 400 הודעות ואנא אנו באים? אני חושב שכדאי לעשות סדר כאן, בכדי שנוכל להתקדם קצת ולא למחזר את אותם ויכוחים.

אני חושב שהחלק בויכוח שעסק בשאלה אם הומוסקסואליות היא סטייה הוכרע , מסקנותיו של צאוטנג בודאי נתמכים בספרות מקצועית (ראו איגרת פאולוס לקורינתיים , האתר של concerned women for america ושל christian coalition of america , איגוד הרופאים הקתוליים , עצת נפש , ניל מנוסי, והאתר שהובא למעלה על ידי ידידנו לב העברי) , כמו גם בשימוש בשיטות סטטיסטיות מתקדמות , כפי שצאוטנג הוכיח פעמים רבות מספור שהוא יודע. זה מכבר היה ברור שמצד התבונה , המוסר האובייקטיבי , אור השכל , האינטואיציה של מיימוני ושל מוציא לאור, הומוסקסואליות היא סטייה דוחה ומגעילה. כעת מתברר שגם המדע האובייקטיבי והאמפירי הטהור הוכיח את זה , לכן כל נסיון להמשיך להתווכח על זה הוא התעקשות של חינם. האויפגעקלערטע חרדים החכמים בעיני עצמם העלו כמה הסתייגויות שוליות בנושא האפשרות לטעון כזאת, אבל יקשה לחפש אותם בתוך כל האשכול הזה , המאמץ לא כדאי , ברור שדבריהם בטלים ומבוטלים, בודאי שלא העלו תהייה שראוי לחשוב עליהו.

(אגב, אני רוצה להזמין את צאוטנג כעד מומחה באשכול השני בו השתתפתי לאחרונה , המודל למדינת הלכה, לאור קביעותיו על ההגדרה של צדיק).

גם דבריו של מוציא לאור קיבלו משנה תוקף ולו מעצם העובדה שהוא חזר עליהם כל כך הרבה פעמים. אלה שהתדיינו איתו לא אמרו שום דבר ראוי לציון שיש להתייחס אליו ולהמשיך משם , הם עשו איזה נסיון להכניס את הויכוח הספציפי לתוך הקשר רחב יותר בכדי שניתן יהיה לדון באמצעות טיעונים ולא באמצעות הצהרות , אבל הם סתם אויפגעקלערטע, לכן מחוורתא כדשנינן מעיקרא: הומוסקסואליות היא סטייה דוחה ומגעילה , כמו זואופיליה, אלה החולקים על כך גם חולקים על הרעיון שלאכול שקצים ורמשים ולבעול נידות נוגדים את המוסר האנושי .

אז החלק הזה של הויכוח נחתם , מעתה אני מציע במקום לחזור על אותם טיעונים שכל אחד יציין למקום באשכול בו העלה את טענתו בראשונה , במקום לחזור עליו , זה הרבה יותר יעיל. כעת ניתן להתקדם ולדון באספקטים אחרים של הסוגיא.

תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 30/05/2007 11:16:33

לגבי הטענה אודות זכותו של אדם לא להיחשף לדברים שאינו רוצה להיחשף אליהם וכו' , אני מסכים שלאדם עשויה להיות תביעה כזאת , אבל היא צריכה לעמוד גם מול תביעות אחרות של אנשים אחרים , אין אדם יכול לקבל את הכל לפי מה שנוח לו.

יתכן שבין הקטגוריות של רשות היחיד ורשות הרבים יש להכניס כל מיני שטחי ביניים של רשויות המשותפות לחוגים מסויימים , אני מאמין שבפועל זה כך דה פקטו , הרי אין סיכוי שמישהו היה יכול לבוא ולערוך הפגנה חילונית בתוככי שכונה חרדית , גם אם אין לכך עיגון בחוק , הרי המשטרה היתה מפקירה את המפגינים לחסדי התושבים והציבור הכללי לא היה נזעק.

אבל בהקשר של מצעד הגאוה אני חושב שזו טענה צבועה לחלוטין. החלק החילוני של העיר ירושלים הוא חילוני לחלוטין . אני ממליץ לאנשים לעבור ברחוב קינג ג'ורג' ולספור את מספר החרדים העוברים שם ביממה . כשהייתי בחור ישיבה חששתי להציג את כף רגלי ברחוב יפו וכך גם כל חברי , סבא וסבתא שלי התגוררו עשרות מטרים משם ואני חושב שבמשך עשרות שנים לא יצא להם לסייר בחלק השני של העיר ואילו מישהו היה משאיר אותם שם הם היו תועים שם כבמדינה זרה. והעובדה היא שעיתון המודיע וההנהגה החסידית חשבו שהאיסטרטגיה היעילה בכדי למנוע היחשפות לעניין הוא התעלמות מוחלטת וברור שזה היה עובד יותר טוב אילולא הבלגן שנערך על ידי הקנאים והליטאים.

המאבק נגד מצעד הגאוה בודאי אינו קשור לרצון שלא להיחשף לדברים , אילו זה היה העניין היה ניתן לפתור זאת בקלות על ידי פשרה שלא לעבור סמוך ונראה לאיזורים החרדיים, אלא להיותה של ירושלים סמל. וזו כבר שאלה שונה לחלוטין , האם לחרדים או לדתיים יש זכויות מיוחדות בירושלים כסמל.

מציץ,
 אני חושב שהצלחתי להבחין בחדות בין רשות הרבים לביין רשות היחיד, ואפילו מוזמנים אליה הרבים- כאתר אינטרנט. כל רחוב הוא רשות הרבים כולם כל עוד לא אסרתה על חרדי ללכת בשינקין וחילוני במאה שערים. אכן, אם תיערך הפרטה כפשוטה של רחובות המצב ישתנה. למשל בכביש חוצה ישראל שהוא כביש אגרה פרטי, איני מתנגד שבעל הכביש יתלה מעליו מודעות תעמולה ופרסומת, זה חלק מהמחיר שמשלם מי שנכנס לשם. 
השאלה היא היכן הגבול ביין פגיעה באחר לחופש הביטוי, ומדוע לא לטעון שלתת לחרדי בוקס זו דרך התבטאות שלי, אולי אפילו חלק מ"מיצב" של " אומנות מחאה"?. האבחנה העיקרית כיום היא בין אלימות  פיזית לבין עלבונות ופרובקציות ע"י הופעה ומעשה. יש באבחנה זו הגיון משפטי ופרקטי רב כי נזק וכאב גופני הם מדידים, לעומת נזק רגשי שאי אפשר לוודא את קיומו קו"ח לאמוד אותו. אין באבחנה זו הגיון מוסרי-תיאורטי כי עלבונות יכולים להיות כואבים בהרבה מסטירות. אני מציע  הצעה שיש בה הגיון תיאורטי ופרקטי כאחד ובכך עדיפותה. כל פגיעה תיאסר, במגבלות הבאות:
א. מי שנכנס לרשותי הפיזית או הוירטואלית לא יכול לטעון לפגיעה. וכמו שמי שנכנס  לשטח מטווח פרטי אל ילין אם נפגע מהיריות- משל של הרב מיכי.
ב.מי שלא בא להפגין אלא לחיות את חייו כהרגלו, כגון נערה שעוברת בלבוש לא-צנוע במאה שערים בדרכה לשכונה אחרת, פטור שכן הוא מזיק בגרמא ובדרך "ממילא". איך נדע שאותה נערה רק עוברת ולא מפגינה? על התביעה חובת ההוכחה, ובד"כ אין להוכיח.אבל יש מקרים מובהקים כמו מצעד הגאוווה, שמדובר בהליכה המונית ומאורגנת למטרה זו. 

כיוון שהפגנות ברחוב אינן ראויות לדעתי ואני מעוניין לקדם "חוקי משחק" טובים יותר, מה אעשה כל עוד המצב החוקי הוא הנוכחי? לא אזום הפגנות, אך אם כבר מתקיימות הפגנות נגד דעתי בנושא מסוים, אאלץ גם אני להפגין ולשחק לפי אותם כללים. לכן נראה לי שגם "גאה" לא ראוי לו להצטרף למצעד אף לשיטתו ה"גאה" , כל עוד אין הפגנות נגד הומוסקסואלים. והוא הדין לחרדי בעניין חיטוטי שכבי. (אליבא דאמת, פשוט שמצעד הגאווה פוגע בחרדים יותר משפוגעת כל הפגנה חרדית בחילונים ולכן ראוי יותר לגינוי. דא עקא, לא ניתן להוכיח זאת או להתחשב בכך כשיקול משפטי. לכן מי שמקדם כללי משחק הוגנים יותר ייאלץ להתייחס לשני הצדדים כשווים).

מה היינו אומרים אילו נוצרים היו דורשים למנוע מיהודים להפגין את יהדותם בטענה שזה פוגע ברגשותיהם הדתיים?

סנשו, הייתי אומר בדיוק אותו דבר. כמובן אם מדובר בהפגנה יהודית כמו טנקי המצוות של חב"ד והמודעות שלהם על ז' מצוות בני נח, לא ביהודי שהולך לתומו בלבושו המיוחד.

תוקן על ידי nmzilber ב- 31/05/2007 14:42:48

אבל אנו לא מתנהגים כך כשזה נוגע אלינו

לא ענית לי על שאלתי מהדף הקודם. מה תאמר על זוג הומאים שיתגפפו על מרפסת ביתם שקנו במאה שערים. זו רשות היחיד שלהם.

_________________

א קליפע

קליפע, 
מרפסת היא רשות הרבים כי אדם נחשף לנעשה בה גם נגד רצונו בהולכו בתמימות ברחוב. ומכל מקום:
בהנחה שאינם עושים זאת כהפגנה, עפ"י העקרון שהגדרתי אי אפשר לאסור זאת, וגם אם הם מתגפפים ברחוב אי אפשר לאסור זאת. הפתרון של החרדים יהיה לצעוק ברמקולים מהמרפסת ממול את הפסוק "מות יומת", עד שיעשו פשרה זה עם זה.
(למה מותר לצעוק ברמקול, הרי זו וודאי הפגנה? אלא: כאשר אדם מזיק בגרמא תוך כדי שהוא חי את חייב,אי אפשר להלין על המזיק, אבל גם לא על מחאת הניזק )

תוקן על ידי nmzilber ב- 31/05/2007 23:25:14

מציץ,
חן חן לך. אני סבור שהבנת אותי אל נכון. הומוסקסואליות היא סטייה דוחה ומגעילה , כמו זואופיליה.
נכון שאי אפשר להוכיח לזיאופיל, או לפדופיל, או למגלה-עריות, או לנקרופיל, את חוסר המוסריות שבמעשהו, כיון שהוא התרגל לכך, בדיוק כמו שאי אפשר להוכיח למשוגע שהוא המשוגע ואנחנו הנורמלים. זה עדיין לא הופך את המשוגע ואת הסוטה לנורמלים.
כבר הסברתי הסברים רבים ודי משכנעים, לדעתי העניה, את הבעיה המוסרית שיש בהומוסקסואליות, (בוודאי למי שמאמין בבורא עולם), אבל שום הסבר לא יעמוד נגד פילפולים ונסיונות לעקור את הכל. בהיתממות אפשר לטעון שכל דבר הוא מוסרי וכל סוג של התנהגות היא מוסרית, לרבות אונס שוד ורצח. אין מוסר, רק חוקים תועלתיים בלבד. עלי, ועל עוד מיליוני בני אדם, ולמעשה רוב רובו של העולם האנושי, מקובל שיש אמות מידה מוסריות לאנושיות. לצערי המוסר האנושי הולך ומתדרדר בעידודם של קבוצות שוליים (תקשורת, פלספנים ועוד), אבל עדיין, אפילו למדורדרים יש אמות מידה מוסריות משלהם והם דורשים בכוח הרוב המבין למנוע ממיעוט כלשהו לנהוג בצורה שאינה מוסרית לדעתם. זה מעלה תהיות קשות, אבל לא מוכיח שאין מוסריות.

אני רק תוהה האם למתנגדיי יש איזו אמת "מוסרית" כלשהי, ואני מזמין אותם להציגה ומובטח להם שאמוטט אותה בפילפולים דומים. מציץ dfl ואחרים מוזמנים.

לא קראתי באשכול אך....
מןציא לאור ,כמי שהשתגע וקיבל תעודה על כך(אין צורך למחוק)
אני שואל
מדוע כרכת את השגעון עם הסוטה(לזיאופיל, או לפדופיל, או למגלה-עריות, או לנקרופיל)?

אנא הגד לי מהו שגעון?ומהי נורמה מבחינתך?

_________________

nmzilber:

ברצוני להעיר ב' דברים על מה שכתבת.

א. התנגדות האדם הערכי למצעד ההומוסקסואלים מקורה לא (רק) בזכות שלא להיחשף למה שגורם לו אי נוחות, אלא ההתנגדות מקורה בהתנגדות המוסר מול ההשחתה, הטוב מול הרע והיפה מול המכוער. מבחינה אדם מוסרי זה לא משנה אם התהלוכה תתקיים בירושלים, בתל אביב, אילת, ניו יורק או בנגקוק. רק מה, לאו בשופטני עסקינן ואנשים לא הולכים להפגין בירושלים על תהלוכה בבנגקוק, כשיודעים שאין להם סכוי לשנות את פני הדברים. משא"כ בירושלים שהנסיון כבר הוכיח שאפשר להפגין ולנצח אז בודאי שאנשים ערכיים הולכים להתאמץ בכל כולם למנוע את הכיעור הזה. ונראה לי שמה שכתבת בעמוד הקודם, שגם לקבוצת עושקי הזקנות היית נאלץ לתת להם יחס ניוטרלי היתה גוזמא בעלמא.

ב. כתוב בתורה שמשה רבינו ביקש מהקב"ה שימנה עליהם מנהיג איש אשר רוח בו, ופירש"י איש אשר יכול ללכת כנגד רוח כל אחד ואחד. הכוונה בזה הוא, שמנהיג אינו אחד שאנשים מקשיבים אליו. עוד לא קם מנהיג שזכה למשמעת מוחלטת מאת ציבור הנוהים אחריו. אלא מנהיג הוא כזה שיודע שכל אחד חושב בצורה שונה ומתנהג איך שהוא רוצה, ומ"מ מצליח ללכד אותם תחת דגל אחד. וזה אשר יכול ללכת כנגד רוח כל אחד ואחד, שהמנהיג יודע איך להנהיג כל אדם בצורה המתאימה לו ובכל זאת לאחד את כל היחידים לקבוצה אחידה.

כשאני קורא את הדברים שאתה כותב והצעות אתה מעלה, נדמה לי שאתה לא ער מספיק לנקודה הזאת. את זה נוכחתי לדעת גם באשכול על העגונות וגם באשכול הזה.

באשכול על העגונות אתה מעלה כל מיני הצעות חוק שהם יטיבו עם הסובלים, בעוד שאתה מתעלם לחלוטין שהיריבים בגירושין במקרים רבים הם לא מחפשים להיות טוב, אלא אדרבה מחפשים להרע, לנקום ולהתאכזר. במקרים כאלו, התנהגות אנושית לא מתאימה, אלא צריך לדעת ללכת כנגד רוח כל אחד ואחד בכדי להגיע למקום שיש בו הכי פחות נזק. הצעות נחמדות ויפות, כמה נכונים שהם יהיו, זו לא הדרך לטפל בשני יריבים מרירים.

וכנ"ל באשכול זה. אתה כותב, "שאלת המצעד היא השאלה איך לחיות בלי לבלוע זו את זו קבוצות שלא מסכימות על כלום, ואיפה הגבול בין התחשבות ברגשות לחופש הביטוי.צריך לקבוע נהלים נייטרלים וכו' " אתה מתעלם לגמרי מזה שהצד החרדי לא רואה בחופש הבטוי ערך בכלל. אין סכוי לשכנע ציבור להתנהג לפי ערך שלא מקובל עליו, ולא רק שלא מקובל עליו, אלא שהוא מתנגד בחוזקה לחופש בטוי. אם מחפשים איך לתת לקבוצות שונות לחיות בשלום, צריך לקחת בחשבון הערכים שלפיהם הם מנהלים את החיים שלהם ורק כך אפשר להגיע, אולי, לעמק השוה.

מו"ל

האם אתה פשוט נהנה מלחזור על טיעונים? הרי כבר אמרת את אותם דברים בדיוק לא רק פעם אחת על כמה פעמים. ועל הדברים האלה שכתבת כבר עניתי (וענו לך גם אחרים) כמה וכמה פעמים , אני לא מתכוון לעשות זאת שוב , הקושיה על דבריך הלא היא גלויה ומשום מה אתה מתעלם ממנה. האם לא תוכל להתקדם הלאה? למשל לענות על מה שכבר עניתי לך , תוך התייחסות לדברי , או לא לענות ולעבור לאיזה אספקט אחר של הנושא?

זילבר,כתבתי הודעה ארוכה שבה התיחסתי למה שאתה טוען.אבל כששלחתי  הייד פאק (ימח שמו וזיכרו, שיתפחם ,אמן) מחק הכל. אין לי עכשיו כוח לשחזר, מה עוד ששבת מתדפקת על הדלת,ואני חושב שזה גם די מיותר, שוטנג הבהיר היטב שאין כאן שאלה של זכויות וחופש ברשות הרבים. אלא של כפיה של קבוצה אחת על השניה ואפילו באמצעים אלימים.הדרך לזה היא להעמיד אותם על מקומם.

_________________

א קליפע