מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אם אנסה להתמקד בנושא הראשי של האשכול, מצעד המסתוללים, נראה לי שעלי להודות שאין לי שום דרך בעולם שתתקבל על דעת הכל ותצדיק ביטול של המצעד.

א. יש אי הסכמה אם המסתוללים חוטאים ועבריינים או בסך הכל אנשים שמבטאים את טעמם האישי בדרכם שלהם, ומה לאחרים להתערב בזה.

התורה מעמידה כלפינו דרישות שאינן עולות בקנה אחד עם התפיסה המוסרית של מצדיקי הזכות לחיות כמסתולל. ובכן, בעיני מי שדוגל בכך - הבעיה היא של התורה ומאמיניה. שלנו.

ב. הנסיון להצדיק את הטענה שיש בעיה כלשהי במסתוללנות לא עלה יפה. לא הטענה ההיסטורית שמסתוללנות נחשבה למום בחברות בעבר (שיצאו עליה עוררין כי אין היא מדוייקת, ואכן מה נאמר על ספרטה ואתונה).

לא הטענה שלי מן התפיסה האינטואיטיבית (חשבון אישי עם מציץ: איני טוען שזו האינטואיציה שלי. להפך. אני טוען שיש לה משקל אובייקטיבי. שזה נייר לקמוס, כלשונו של דאפל, לזיהוי מי שיש לו אינטואיציות מוסריות בריאות או לא... סמיילי).  כי מציץ, כנראה, ובוודאי דאפל ואולי גם קליפע טוענים שהאינטואיציות שלהם מראות בדיוק להפך. ואולי הן גם מראות שאני, ואחרים איתי הדוגלים בדעתי, הננו קנאים חשוכים מימי הבינים או גרוע מזה.

ובוודאי שלא הנסיונות לגזור את הראוי מן המצוי, את האיסור להיות מסתולל מכך שהאדם נברא על מנת לתפקד באורח מסויים, כפי שניסו מוציא לאור וצ'וטנג לטעון.


ג. מכאן עברנו לדיונים על השאלה מה מותר ומה אסור לעשות ברחובה של עיר, ברשות הרבים, ובשכונות שמיושבות בידי אנשים מסוג מסויים.

כאן הנסיונות להבדיל בין הפגנה מטעמים מוצדקים (להגן על דת) לבין טעמים פסולים (לדחוף לאחרים בפנים: אני כזה וזהו) - לא עלו יפה.

ואכן מאד נהניתי מאבחנתו המבריקה של דאפל כי אדם חש יפה את מה שבעיניו הם ערכים ובעיניו זו פגיעה, אבל לא את התחושה של הצד השני (מעניין איך הוא כליברל רואה את הצד שלי... ואולי בעצם אני יודע... סמיילי).

ד. כמדומה שלכל נסיון להצדיק את ביטול המצעד מחמת פגיעה ברגשות אין אפשרות להצליח.

באחד הדפים הראשונים של האשכול צוטטה משפטנית ידועה שכבר שכחתי את שמה. נדמה לי שהיא יושבת היום בבית המשפט העליון, או שמא זו אחרת. בכל אופן, היא טענה כי הפירוש הפשוט של חופש הביטוי הוא שמותר לאדם לעשות ולומר כל דבר גם אם השני נפגע רגשית. רק אם זו פגיעה פיזית, גופנית, יש מקום להתנגד לה. ממילא החוק צריך להתאים את עצמו לעיקרון הזה.

די לדעת קצת לוגיקה כדי לראות שמכאן נובע שכל הפגנה, בכל תחום, שפוגעת באחרים רגשית, צריכה להיות מותרת לפי החוק.

גם מצעד הגאווה.
גם מצעד הענווה.

ומן הסתם גם מצעד של אנשי ימין שיניפו תמונות של מוחמד אוכל חזיר (או משהו מעין זה, כמו הקריקטורה שעלתה לנערה מהימין בעונש כבד על פגיעה ברגשות הדת. המעוניין ינסה אולי לסבך את דאפל ואחרים בנסיונות להסביר מה בין זה לבין ביטול מצעד הענווה. אולי הוא ימצא נימוקים כל כך יפים שאחר כך יתאימו גם לעמדה המנוגדת לשלו).

ד. לפיכך, כל מה שנשאר לנו, המתנגדים לעשות, הוא לפעול במישור הטקטי. כלומר, מי שמתנגד למצעד, וסבור שראוי לעצור אותו מכל סיבה שבעולם, ינסה להשתמש בדרכים שונות, ללא קשר להצדקה מוסרית (וכמובן במסגרת החוק). או, אם זה לא ילך, נצטרך אנחנו, שהנושא מפריע לנו, להסתגר בבתינו עד יעבור זעם.

כמובן, אילו היה ניתן להעלות נימוקים שממחישים טוב יותר מדוע הסתוללנות היא פסולה, או מדוע יש להתחשב ברגשות של ציבור, היה מקום לדיון. בלי זה, לא.

(מצטרף לצ'וטנג בפינה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מיימוני, הגם אתה במהססים?
מה רע בטיעון שמדובר במדינה יהודית, אחרי הכל, והפרהסיה בה אמורה להישאר יהודית? (טיעון שנחשב די מוסרי לצורך שמירת השבת, ועדיין מקובל על רוב העם למעט התקשורת הקולנית והפלספנים).
ומה רע בטיעון שלא מדובר בהפגנה בלבד אלא במיפגן ארוטי-פורנוגרפי כידוע וכמפורסם? מה רע בטיעון שהנושא המיני אמור להישאר בחרדי-חדרים ולא להינשא בראש חוצות?
ומה רע בטיעון שהמסתוללים הנ"ל לא מופלים כיום לרעה, ולפיכך אין בהפגנתם דרישה לשוויון זכויות אלא גאווה ותו לא, כך שיש למנוע זאת כאשר הדבר צורם ומגעיל לאזרחים רבים יותר מאלו הצועדים?

מציץ,
עברתי על הודעותי ועל הודעותיך בתשומת לב, האמן לי, ולא הבנתי את טענותיך.
מה שכן הבנתי, כנראה, שאולי דיברנו בשני מישורים שונים.
אתה ועימך dfl ואחרים, טוענים שאין ביכולתי לשכנע אתכם שדברים מסויימים אינם מוסריים.
אני מסכים איתכם והאשכול הזה גופו, הוכיח. כנראה שמי שמצהיר שאינו מאמין באלוקים, ולא בתורה, ולא בשום תחושה מוסרית - קשה מאד לשכנע אותו.
אגב, באותה מידה לא תוכלו לשכנע שודדי קשישות ואנסי קטינות שדרכם "אינה מוסרית". לכל היותר תוכלו לדבר איתם במונחים של תועלת, אבל אם הם יחליטו לבחור בדרכם על אף הכל, שום טיעון לא ישכנע אותם.
אבל מכאן ועד לטענה שאני לא יכול ואין לי הזכות להיות משוכנע בעצמי - רחוקה הדרך. נסו להבין את הדברים. אלו היו דבריי באשכול הזה, שבהם ניסיתי להעביר לכם את תחושותיי שלי - וחבל שלא הבנתם את זה וחשבתם שאני טוען שהדברים אמורים לשכנע אתכם.
אני משוכנע שאדם שבוחן את עצמו ואת המצב בכלים העומדים לרשותו, יכול בהחלט להגיע לתחושות אמיתיות אודות "מוסריות אנושית" ואם הוא מבקר את עצמו בכנות, הוא לא יטעה. ציבורים שטעו בכל זאת, לא ביקרו את עצמם די הצורך.
אני מאמין שישנם מחוזות מוסריים שכל חברה בעולם מסכימה איתם, וישנם פחות. שבע מצוות בני נוח, הם לדעתי דבר כזה, וצודק התנ"ך שמחייב כל גוי לקיים אותם גם אם לא שמע על נותן התורה, וצודק התנ"ך כשהוא מעניש אותם.
לדעתי העובדה שרוב העולם עדיין רואה בהומוסקסואליות דבר לא ראוי, מצביעה שהעולם ברובו טרם איבד את חושו המוסרי.
אכן לצערי (ולשמחת dfl) החוש המוסרי של האנושות הולך ומתמסמס, ומי יודע מה צפוי לנו בשנים הבאות. סביר שגם תופעות חריגות אחרות שנחשבות כיום לסטיות כמו זיאופיליה ונקרופיליה גילוי עריות ואולי גם פדופיליה יהפכו לחוקיים ומקובלים במחוזות שונים ועוד נראה את הצועדים והמפגינים ברחחובות הערים.
וגם כשזה יקרה, אני לא אפסיק לחשוב ולהרגיש שזה לא מוסרי, בהמי, ולא אנושי.
לטעמי, וכבר הסברתי זאת באשכול זה, התנהגות מוסרית אנושית שמה גבולות לנושא המין. הן לעירום פומבי, הן ליחסים בפומבי, וכל תחום המין שמור לצורה אישית זוגית ומשפחתית, וממנו נגזרת ההתייחסות. כן כן, זה רק לטעמי, ואני יודע שלא אצליח לשכנע אתכם.
לטעמי, כשהתנ"ך כתב "ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קדשי", זה לא מדבר רק על איסור תורה אלא על אווירה של התבהמות אנושית.
לטעמי, העובדה שלחלק מאיסורי עריות בתנ"ך נלווים ביטויי זוועה - מעידה על תחושה אנושית מוסרית. אין דמיון בין איסור אכילת שפן וגמל לבין איסור עריות של בן ואמו ואב ובתו. אם תקום חברה שתחלוק על זה, כגון סדום - אחת דינה להישחת, ואני מאמין שאילו היו פה נציגי סדום (האומנם הם אינם כאן?) - הם היו מסבירים את דרכם באופן שהיה מקשה מאד לשכנע אותם. אבל זה פוגע ביכולתי להיות משוכנע בעצמי.
זה יכול לעצבן את החולקים עליי. הם יטיחו כנגדי האשמות, אבל זו האמת. וכל עוד אני חש שזו האמת, ותחושותי הפנימיות מורות לי שזו האמת ואין בלתה - אני אלחם למען המוסריות האנושית בכל כוחי, במסגרת החוק כמובן, הן במקרים שאצליח לשכנע והן במקרים שלא אצליח.

מוציא לאור

כנראה הטענה המרכזית הלכה לאיבוד בתוך הדברים הארוכים שכתבתי.

ציטטתי פעמיים, כאן ובראשית האשכול, פרופסורית למשפט (ששמה כבר נשכח ממני) אשר הגדירה את חופש הביטוי בחברה המודרנית שלנו כך:

מותר לכל אחד לעשות כרצונו, בין ברשות הרבים, בין ברשות היחיד, כל עוד הוא אינו פוגע בזולתו.

לפגיעה תחשב רק פגיעה פיזית.

פגיעה רגשית אינה מספיקה ואינה מצדיקה את התערבות החוק.

לפיכך, כיון שכל הטענות שלנו כפי שהן נשמעות באזניהם של מצדדי המצעד הן טענות רגשיות, מהסוג של "לי זה כואב", אזי התשובה שלהם היא: בעיה שלך.

מה גם שהם סבורים שהרגש שלנו הוא תולדה של תרבות שיש בה עקרונות לא נכונים, והיחס למסתוללים הוא אחד מהם.

לפיכך, אנו יכולים לספר להם על מה שאנו חושבים. את תגובתם כבר פגשת.

לכל היותר, ניתן לנסות להצביע בפניהם כי אין הם תמיד שומרים בעקביות על הגדרה זו. למשל, הם לא ירשו לפרסם קריקטורות על האיסלם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מיימוני, האם נעלמה מעיניך הבוחנות פרשת הקריקטורות על מוחמד באירופה?
מדוע, מכל  התנועות והזרמים בעולם המערבי, בחרת דווקא במערכת המשפט הישראלית, שהיא מכשיר פוליטי מסואב, להיות הנציג הרשמי של החשיבה הליברלית?
האם היה באשכול הזה אזכור כלשהו לפגיעה ברגשות מוסלמים, מלבד השידוך המלאכותי שאתה עשית בהודעותיך? אם כן, אשמח להתייחס לכך, אחרי שתציג קישור מתאים.

"למי שייכת רשות הרבים" -
http://www.acheret.co.il/bin/en.jsp?enDispWho=Issue^l56&enPage=ArticlePage&enDisplay=view&enDispWhat=object

מיימוני,
האם לדעתך מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה, ולא מדינת היהודים?
מכל כיוון שתסתכל על כך, בתוך ערכיה של מדינת ישראל, שולבו ערכים של העם היהודי לדורותיו, ואין זו טעות אלא חלק ממגמה כוללת והיסטורית.
גם החילונים הבינו שהיות וחלק נכבד מהעם, לרבות החילונים, הינו בעל רגשות דתיים והערכה למסורת ישראל, על כן יש לשמר ערכים של היהדות גם בתוך המדינה הדמוקרטית, ולמרות כל הנגיסות החצופות יש לומר, מצד שופטים נכבדים, עדיין נותרנו עם הרבה ערכי יהדות ברשות הרבים, המקובלים דרך אגב על רוב העם ולרבות רוב החילוניים, כמו למשל ברית מילה, כמו חופה יהודית, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו למשל שביתת התקשורת ביום הכיפורים, כמו הימנעות ממכירת חמץ בפרהסיה ברוב שטחי הארץ, ועוד ועוד וכידוע ומפורסם.
אי לכך הנסיון של קבוצת שוליים שדוגלת בערכים שאינם אהודים על רוב העם (פוק חזי) לצעוד "בגאווה" ובחסות שופטת זו או אחרת, לא מצדיק פגיעה בערכי הרוב, במדינת היהודים היא מדינת ישראל. שלא לדבר על כך שאיש לא רודף אותם ואין הם צועדים אלא לצורך "גאווה" ותוך סממנים פורנוגרפיים.
לשמחתי עדיין במדינת ישראל אסורה פורנוגרפיה ברשות הרבים, ועדיין רואים בכך דבר שפוגע ברגשות האוכלוסיה. עד שזה ייעלם, מותר לי לדרוש לבטל את המצעד שכידוע נושא גם אופי פורנוגרפי.
ולסיום אני מבקש לשאול אותך, מיימוני: נניח שתקום קבוצת שוליים באוכלוסיה, שמנהגה יהיה למצוא חתולים מתים ולשתות את דמם. נניח שקבוצה כזו תבקש לצעוד בגאווה ברחובות הערים כדי להוכיח לעצמה ולציבור שהם "נורמליים". האם תתיר לה זאת למרות הפגיעה ברגשות הציבור?

מו"ל,
רק הערה קטנה: לא לכולם, ברור שהמדינה צריכה להיות יהודית. בכלל לא מובנת מאליה המשמעות של מושג זה. ר' חיים עוזר למשל טען: אם יקימו הציונים מדינה, הגדרתה תהיה " מדינה שמושליה יהודים" . והדיון מקומו באשכול על יום העצמאות  או באשכול אחר מעין זה.
מעבר לכך, הומוסקסואליות היא נושא מוסרי-כללי שמעסיק יהודים וגויים. אף שזה גם חלק מההלכה, כנושא ציבורי אין פה עניין יהודי ספציפי. (האם מישהו למשל טוען: המדינה צריכה לאסור "המתות חסד " בגלל שהיא "מדינה יהודית" ? )

אבל למה דווקא בירושלים?

http://news.walla.co.il/?w=/2952/1121345

גלי המחאה הגוברים נגד מצעד התועבה בי-ם גורמים לי יותר ויותר להתחזקות החשש הכבד בנוגע להשלכות הנובעות מכך, ייתכן שההפגנות וההתנגדות הרבה תורמות למצעד המתועב תשומת לב תקשורתית שאינה רצויה לחינוך הטהור. כך מחנכים רבים הביעו את דעתם ברמה כי ההפגנות חושפות ילדים ובחורים ממשפחות טובות לנושא התועבה. 
בנוסף טוענים אנשי תקשורת כי ההפגנות לא עוזרות במאום והן סתם עושות עוד רעש סביב האירוע הנלוז הזה.

מצד שני קוראים גדולי תורה לצאת ולהפגין ובהם גאב"ד י-ם שפסק כי יש חיוב אמיתי למחות ולא חשוב עד כמה שהיא תועיל, ומי שלא מוחה ייתפס בעוונם.
 
ובכן, מהי הדרך הנכונה?

בלי קשר לויכוח, קבלו פסוק:

"בַּיּוֹם הַהוּא לֹא תֵבוֹשִׁי מִכֹּל עֲלִילֹתַיִךְ אֲשֶׁר פָּשַׁעַתְּ בִּי,  כִּי אָז אָסִיר מִקִּרְבֵּךְ עַלִּיזֵי גַּאֲוָתֵךְ וְלֹא תוֹסִפִי לְגָבְהָה עוֹד בְּהַר קָדְשִׁי:"

(צפניה ג, יא)

הערך של שמירת שבת הוא ערך יהודי הרבה יותר ומוסכם על הכל שאין הוא צריך להישמר בישראל לפי ההלכה.
החילונים ודאי לא יסכימו שערכים יהודיים פירושם כפיית נורמות יהודיות על האוכלוסייה כולה.