מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

מו"ל,

אני יכול להתנגד להפגנת הגאים ובאותה עת להשלים עמה. בעיתון אני רואה שגם הרבי מגור הוא בדעה זו. הדיון על רוב ומיעוט אינו שייך כאן בכלל, שהרי הדרישה של הגאים היא לכבד את זכויותיהם כמיעוט. אתה יכול לבקש מהם להתחשב ברגשותיך, אבל אינך יכול לחייב אותם לכך אלא באמצעות איום בשימוש בכוח. איומים כאלה, שמדי פעם יוצאים לפועל, הם כיום דרך הפעולה הפוליטית הדתית המקובלת ביותר.

זילבר,

אכן כך כתבת, וגם שם לא הסכמתי איתך .
איני חושבת שיש רע כלשהו בהפגנה. זו זכות לגיטימית של כל אדם ושל כל דעה, והאפשרות היחידה לפעמים, להפוך עמדות מסויימות לנראות ונשמעות (והרי זו כל הבעיה מצד המתנגדים! שיתמודדו...). ייתכן וצריך לסייג את אופי ההפגנה כך שיפגע כמה שפחות בציבוריות, אבל כאן (וגם על זה אני חוזרת שוב ושוב) אין מדובר בהתנגדות לאופי ההפגנה - שהרי אין במצעד ה"ירושלמי" שום פורנוגרפיה וכו' - אלא בהתקוממות כנגד עצם קיומה. ההתקוממות הזו אינה מקובלת עלי. מי שאינו מסכים להפגנה, לעצם קיומה או להיותם של המפגינים בין החיים, שיפגין גם הוא כנגדה (בלי אלימות! גם זה סייג מהותי בעיני). אני מצדי, אעשה כל שביכולתי לשמור על זכותם של כל הצדדים להביע את דעתם, יהיו הם מיעוט, רוב או כל מה שביניהם.



[מיימוני,

אני ממש מתאפקת לא להעיר משהו על כך, שהנאות של אנשים מסויימים, הן סטיה בעיני אחרים...]

אמשלום,
בתוך ארבע שורות הצלחת להכניס כל כך הרבה פירכות...
1)  הליכה של יהודים בלבוש מסורתי איננה "הפגנה", לא במובן הרחב ובוודאי לא במובן הצר. הם הולכים בלבוש מסורתי משום שכך הם הולכים, ולא משום רצון להוציא משהו מליבו של מישהו או לשכנע מישהו במשהו.
2)  יהודים בגולה יודעים גם יודעים לשמור על פרופיל נמוך. אני לא רואה יהודים חרדים מפגינים בכיכר סן פייטרו בוותיקן, למשל, עבור ערך יהודי מובהק ובוודאי לא עבור ערך הנחשב כאנטי-נוצרי (ודרך אגב, אני גם לא רואה את ההומואים מפגינים שם בנחת ובגאווה... ואת זה משום מה כולם מקבלים בהבנה; להבדיל, ירושלים היא המקרה הכי קרוב לזה).
3)  כל השמאלנים הליברלים המטיפים לחופש הביטוי ולחופש ההפגנה הגיבו לגמרי אחרת כאשר כהנא רצה להפגין באום אל פאחם או כאשר פעילי ימין רוצים לעלות להר הבית. כאן כבר מדובר ב"פרובוקציה" והצד שכנגד נתפס ככוח סטיכי שממנו אין לדרוש סובלנות אלא להתייחס בכבוד אל רגישויותיו המעודנות. הסטנדרט הכפול הזה ממש ממש לא מכבד את בעליו.

איד"ג היקר,

1) לענ"ד אתה טועה . כל הליכה ברחוב היא סוג של הפגנה, בודאי אם אתה מיעוט שמדגיש את שונותך באמצעות לבוש, שפה וכד' (כחברתי שעלתה מרוסיה לפני 15 שנה מדברת עם בנה ברחוב ברוסית - למרות ששניהם דוברי עברית רהוטה - היא מפגינה את שונותה ואת זהותה הנבדלת. וזה בסדר גמור, למרות שיש הרבה אנשים שזה מפריע להם). כשאדם הולך ברחובות ניו יורק בלבוש חסידי הוא מצהיר הצהרה פוליטית, ואין לי ספק שהוא מודע לזה (ובודאי גם משלם על כך, לצערי הרב, לא פעם ולא פעמיים).

2) לא בגולה בה אני נמצאת עכשיו, ובודאי לא כל היהודים (אלה שכן שומרים על "פרופיל נמוך" הם אלה שלא הולכים בלבוש יהודי "מייצג", כלומר חילונים, רפורמים וכו'. האם נדמה לי, או שאתה מלמד עליהם זכות?). לגבי המשך הדברים, כבר עניתי לך למעלה.

3) אין הרבה דברים שנואים עלי יותר מדיבור של יחיד בלשון רבים או מפניה אלי כאילו הייתי עם. אני אדם יחיד, ואם אתה רוצה לומר לי משהו, אנא פנה אלי כאל כזו. איני מייצגת אף אחד מלבדי (וגם זה לא תמיד), ובודאי שאיני מתכונת לייצג את מי שאתה תבחר בעבורי (כמו, למשל, איזה גוף אנונימי שנוא עליך במיוחד בשם "כל השמאלנים הליברלים").
אני חושבת  - וכבר אמרתי זאת פה פעמים אינספור - שזכות ההפגנה היא אחת הזכויות החשובות בדמוקרטיה ומלבד במקרים נדירים במיוחד (שקשה לי להגדירם אפילו, זולת אולי מעשה של אלימות ממש), אסור להפר אותה. אני מוכנה להגן על הזכות הזו גם בעבור מי שאני מתנגדת לדעותיו בכל לבי ונפשי (וכבר נתתי כאן דוגמאות כאלה).

למי מבין חברי הפורום יש חבר הומוסקסואל? שיקום.....

החתום מטה שינה את דעתו לאחר שגילה שכמה מחבריו הטובים הם הומוסקסואלים...... למען ההגינות אציין שאיש מהם לא ניסה מעולם "לחזר" אחרי... (צריך לראות זאת כמחמאה או כעילבון??).

לא ידעתי מעולם על נטייותיהם עד שהתברר לי הדבר (בכלל אינני מתעניין בחיי המין של אחרים כי אני סבור שזה לא ענייני בדיוק..).  וכשהתברר לי, שיניתי את דעתי....

מה אומר ומה אדבר, קטונתי מלהבין את נפלאות הייצר....  אבל אפילו בעמק יזרעאל היו כאלו...

אבקש מכל מי שנגד מצעד הגאווה לענות על שאלה זו.  האם היה/יש לך חבר כזה?  האם הכרת כאלו? האם דיברת איתם על כך?

כל מי שלא ראה אותם, דיבר איתם, שמע אותם, פסול לדעתי לקביעת הלכה.

לכולם

(אני כותב ארוך מאד, אז אפשר לדלג היישר לקטע המודגש, אבל אני ממליץ לקרוא הכל למי שיש זמן).

התגובות האחרונות זקוקות, לדעתי, לניתוח של הנחות היסוד שמאחוריהן. זה יכול להיות מעניין וחשוב.

אפתח בשלי:

מה עשיתי כאן קודם? הווה אומר: פרובוקציה מכוונת.

העתקתי קטע שמצאתי בח"ח, ועד כמה שידוע לי, הוא באמת נכתב והתפרסם, כנראה בידי עיתונאי מפורסם, בעיתון "גלובס".

הוא מותח ביקורת על הפגנת הגאווה שכתובה טוב, אבל אינה מפרטת את הנחות היסוד שלה.

למשל, הוא נטפל לשם "גאווה" שנבחר למצעד ודן במשמעות הראשונית של המילה בעברית (לפחות מודרנית), כלומר מילה נרדפת וקרובה ל"שחצנות".

עוד במאמרו הוא טוען נגד המפגינים שהם רוצים הכרה בזכויותיהם, אבל ממעטים להתייחס לזכויותיהם של אחרים.

כל הטענות האלו כבר הובאו בצורה כזו או אחרת באשכול הארוך הזה. (אולי בנוגע לשם "גאוה" לא, מפני שזו טענה אוילית למדי. השם נבחר מסיבות אחרות, גם בגלל הצלצול המקביל לשם התואר באנגלית, וגם כדי לבטא את הצורך שלהם באיזון הפחד והבושה שסבלו מהם בעבר, ואולי גם היום).

אמנם, נהגתי בצורה דמגוגית, כלומר העתקתי את הדברים וסיפרתי חויה אישית רגשית, שהם ההנו אותי.

למה "דמגוגית"? מפני שבסך הכל לא היה שום טעם במה שהעתקתי. וכי זו ראיה למשהו? וכי מישהו אמור להתעניין בטעם האישי שלי בכתיבת מאמרים נגד הפגנות?

מה שהבאתי, אם כן, לא היה ענייני. אמנם, זה היה מספיק כדי להקניט את אלו שסוברים בנושא שלא כמוני. ונראה לי שבסתרי הלב ידעתי זאת ואף על פי כן.

יותר מכך, היה לי חשבון מודע. הנסיונות שלי ושל אחרים לצאת נגד התופעה של משכב זכר לא עלו יפה. נוכחתי לדעת כי הגישה שלי, המסתמכת על משהו מעין מוסר אינטואיטיבי, וכן טענות מן ההיסטוריה לגבי יחס של תרבויות, ועוד, נדחו כולן בצורה עקבית בידי דאפל ואחרים. היתה כאן מערכת ערכים מול מערכת ערכים. דיון כזה מסתיים בדרך כלל באי הסכמה, אם לא ברוגז הדדי...

מה נשאר לי מכל המאמצים שהשקעתי? להסיק את המסקנות מן הטענה הליברלית שהמצדדים בזכות ההפגנה - וזכותם של המסתוללים לחיות כרצונם - הציגו כאן. שאין בחברה ליברלית מקום לאדם לכפות את טעמו ודעתו על אחרים, כל עוד הם פוגעים בו רק רגשית.

אז אולי מה שהבאתי נועד לבצע את הפעולה הזו. קצת לפגוע רגשית, לא בשביל להכאיב חלילה, כי הרי דאפל, אמשלום ואחרים יקרים לליבי, והם - דבר חשוב מאד - בני שיח עבורי, מהמעטים שאני יכול לנהל איתם דיאלוג, גם אם איננו מסכימים על הרבה דברים, אנו מסכימים על כך שנושאים מסויימים הם חשובים ומעניינים וכי שיטת הדיון צריכה להיות בדרך ארץ ומתוך מטרה לבירור פילוסופי.

לא, הייתי די מודע לכך ורציתי להעתיק את הדברים גם כדי להמחישבכך כי זה "משחק ששנים יכולים לשחק". מעין כך:

מה יש, מותר לפרסם כל דבר, גם אם הוא פוגע רגשית. או, ליתר דיוק, אם הוא מזלזל ברגשות ה"גאים" ואינו מבין מספיק את עוגמת נפשם ואת צורכם להפגין ברבים כדי לשחרר את עצמם.

(בעצם היה לי נימוק נוסף: אם אותו מחבר יכול להחשב לעיתונאי "נורמלי", אזי הוא מייצג שתי קבוצות בציבור הישראלי. אזרח "רגיל", אם יש כזה דבר, וכן הוא נמנה עם ציבור בעלי ההשפעה, אלו שיש להם קוראים בעיתון.

והנה, אדם כזה נמנה דווקא עם אלו שסבורים שלא ראוי היה לקיים מצעד כזה בירושלים. הווה אומר: אדם "נורמלי" לא רק חרדי ודתי, מודה שהמצעד הוא דבר לא ראוי.

כך שבהעתקה זו ניסיתי להראות כי זו חוות דעת ורגש אופיינית של האדם האובייקטיבי, שלא ניתן להאשימו, כמו את החרדים, בחוסר אובייקטיביות וחוסר עקביות וכיו"ב. אבל זה כבר נושא אחר).

***
כתבתי מאד ארוך, לא?

אבל אני ממשיך.

מה היתה טענתה של אמשלום? כי כל אחד והנאותיו, וכל הנאה יכולה להיות מוגדרת כ"סטיה".

היא קיצרה במקום שהיה בהחלט להאריך. מדוע מה שכתבתי הוא הנאה פסולה? מדוע הפסלות הזאת הופכת את מה שהעתקתי, ומה שנהניתי מן הכתבה ומן ההעתקה ל"סטיה"? בגלל חוסר ההתחשבות ברגשותיהם של משתתפי המצעד?

אילו היתה כותבת את הדברים בצורה מפורשת, היה מקום מצידי להעלות את השאלה מה בין רגש לרגש. מה בין הרגש של מקיימי המצעד לבין הרגש של תושבי ירושלים שזה מפריע להם.

אז זו בעצם השאלה שאני מציג לה:

ומכאן יכול כל אחד להצטרף לדיון

יש לנו כאן כמה רגשות:

א. רגשותיהם של מקיימי המצעד, שמאד זקוקים להערכה והוקרה דווקא בגלל שהם מיעוט נרדף ואפילו אינם מאמינים בעצמם עד הסוף, ומייסרים ומלקים את עצמם, ולכן המצעד יכול לשמש להם "לצאת מהארון" גם עבור עצמם.

ב. רגשותיהם של תושבי ירושלים החרדים ואחרים שמתנגדים למצעד.

ג. רגשותיו של מחבר המאמר מגלובס נגד מקיימי המצעד.

ד. רגשותיו של מיימוני שנהנה להעתיק את הדברים הלום.

ה. רגשותיה של אמשלום, שסבורה שהנאתו של מיימוני (ואולי גם המחאה של מחבר המאמר) הן פסולות.

ומעתה יש לשאול:

1. מה בין רגש לרגש? איך ולפי מה קובעים איזהו רגש פסול ואיזהו ראוי?

2. לפי איזו מערכת ערכים קובעים את השיפוט הזה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמשלום,
1) תהיי רצינית, את רואה את ה"הפגנה" של שכנתך הרוסיה כשוות משקל להפגנה בנוסח מצעד הגאווה?? אז למה התקשורת כל כך מתעניינת במצעד הגאווה ולא בפרובוקציה המזעזעת של שכנתך הרוסייה??
2) את ההשוואה ליהודי הגולה לא אני עשיתי. נא עייני בהודעתך.
3) אני מתנצל. (אבל תכל'ס: כהנא באום אל פאחם - כן או לא?; נאמני הר הבית בהר הבית - כן או לא?).

מיימוני,
שאלת ולא ענית?

מזקניהעמק:

לי היה חברותא עם הומוסקסואל. (החברותא לא החזיק מעמד זמן רב.) את דעותי על ציבור ההומוסקסואלים אני אומר דוקא מתוך היכירות. אני די חושש שבגלל שאתה לא מרבה לשאול שאלות אינך מודע לחוויה ההומוסקסואלית. עדיף שתשאל את החברים שיתארו לך מה בדיוק הם מחפשים או רוצים (תעמיק בשאלות ואל תתן להם למרוח אותך), ואז נראה אם תשנה את דעתך. 

איד"ג,

1) התקשורת בהחלט מתעניינת בהפגנות מסוג זה (לפחות עשתה את עד לפני כמה שנים, כשהן עוד היו "חדשות"). היא מתעניינת מאוד גם בהפגנות של חרדיוּת באזורים "חילוניים" וכו' (לא הפגנה מאורגנת כנגד משהו, אלא הפגנת השונות הזהותית בתוף מרחב ה"רוב"). מי שמתעניין בנושא העקרוני הזה (כמוני), יכול למצוא יום יום עדויות לעניין הרב שהתקשורת הישראלית (ואולי הציבוריות הישראלית בכלל) מוצאת במתחים שבין זהות הגמונית לזהויות מיעוט בישראל ובחברה הישראלית (כשהטריגר העקרי לעיסוק במתחים הללו הוא "הפגנות" כאלה ואחרות).

2) אני לא מבינה. אתה טוען שיהודים בגולה שומרים "על פרופיל נמוך" ואינם מפגינים, ואני טוענת שטעות בידך (לפחות לגבי הגולה המוכרת לי ושבה אני שוהה כעת).

3) כן וכן. כל עוד ברור כי אין כאן אלימות (מצד המפגינים) וכל עוד מאפשרים למתנגדים להפגנה, להפגין כנגדה (שוב, בלי אלימות). [אני לא מבינה מדוע זה לא ברור.]




מיימוני,

חוששתני כי לא הבנת אותי נכון -
איני חושבת שהיה זה פסול מצידך להביא את הדברים לכאן. כמו במקרים רבים, גם כאן איני בעד צנזורה של דעות, גם בגלל שהאור מועיל לשיקול הדעת והחושך מתעתע.
גם לא טענתי כי הנאתך מן המאמר (הלא מעמיק, לא מחדש ולא מעניין, לטעמי) היא סטיה, אלא השתמשתי בדבריך שלך כדי לנסות ולרמוז לך ש"הנאה" אינה קריטריון בויכוח מוסרי (ויש כאן כאלה - וביניהם אתה, כמדומני - שניסו להעמיד את הדיון על מישור מוסרי), ולכן גם אינה קריטריון להבאת טיעונים ונימוקים לדיון. אם הדברים שכתבו מתי גולן ו/או חישובמהיר נראים לך נכונים או צודקים, זו סיבה להביאם. אם פשוט נהנית מהם, זה לא רלוונטי, כיוון ש"הנאה" של האחד, היא "סטיה" אצל האחר.
[אגב, הייתי שמחה לו היית מסביר מדוע נהנית מן המאמר - האמנם זה רק בגלל שמצאת עוד מישהו שמסכים איתך? האם זה שיקול מספיק (או שיקול בכלל) בהערכת איכותו של טקסט?]




צ'אוטנג,

לי היה חברותא גבר (החברותא שלנו דוקא החזיקה מעמד זמן רב). כיוון שאיני מודעת לחוויה הגברית, הרביתי מאוד בשאילת שאלות (ואפילו העמקתי ולא נתתי לו למרוח אותי). הוא תיאר לי בדיוק מה הוא (וגם חבריו) מחפשים או רוצים... [אני צריכה להמשיך?]