מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אמשלום:

כואב לקרוא שאת לא יודעת מה גבר מחפש או רוצה, ובכדי לברר זאת היית צריכה לשאול את החברותא שלך על הדברים האלה. אני מציע דבר פשוט ביותר כך תלמדי בצורה העמוקה ביותר את קשת הרצונות של הגבר. תתלבשי יפה, תתנהגי בעדינות, תהיי חמודה, אוהבת ותומכת. כשבחורה מתנהגת בצורה כזאת בחורים מחזרים אחריה והיא לומדת להכיר טוב מאד מה גברים רוצים.

איד"ג

כהנא באום אל פאחם , זה כמו מצעד הגאוה בתוככי מאה שערים. מצעד הגאוה באיזורים חילוניים בירושלים זה לא פרובוקציה יותר מהלבוש הנהוג שם וחילולי השבת שמתבצעים שם והדיסקוטקים שיש שם או אפילו מהתערוכות במוזיאונים . כל אחד מהדברים האלה היה יכול להיות מתואר כפרובוקציה (ואני בטוח שהחרדים רק יתעצמו קצת יותר והם אכן יטענו כן) , אלא שכפי שצ'אוטנג כבר כתב , החרדים בוחרים לעצמם מטרות קלות  , בפרט שהם יכולים לזכות להזדהות גם מצד חילונים.

מציץ, לגבי השוואתך בין חילולי שבת ודיסקוטקים למצעד, אעתיק את רברי לאמשלום מהעמוד הקודם:

"אני מסכים שאין להפלות את המצעד לעומת הפגנות אחרות. אבל ההשואה שלך ליהודי בחו"ל ההולך בלבוש חרדי אינה נכונה.אפשר להבחין בין "מפגין" לאגם החי את חייו כדרכו לפי הקריטריון: האם ההליכה/תהלוכה הייתה מתבצעת באותו אופן גם ברחוב ריק מאנשים, ומכלי תקשורת "
הקריטריון הזה נכון גם לגבי ההשוואות שלך.

אני לא מקבל את האבחנה בין מאה שערים/ אום אל פחם/ שיינקין / גן סאקר. רשות הרבים בכל מקום במדינה היא של כולם, כל עוד מותר לחרדי ללכת באום אל פחם ולחילוני ללכת במאה שערים, ואם הוא לא ממש זכות זאת זה עניין טכני. או שמותר להפגין ברה"ר או שאסור.

זילבר

יש דרגות שונות במותר ובאסור. אני חושב שחילונים שירצו לקיים הפגנה בתוך מאה שערים יזכו לאותו יחס , הן מצד המשטרה , הן מצד הציבור , כמו הפגנה למען השמדת הערבים מתחת לחלונות בתי ערבים. אני לא יודע מהו החוק בכגון זה , אולי אי אפשר להגדיר במדויק מהי פרובוקציה , אבל במקרים קיצוניים כל אדם ישר יכול להסכים ובמקרים כאלה , במידה והחוק מסר לגורמים כמו המשטרה את הסמכות להפעיל שיקול דעת , אין שום פגם בהפעלת שיקול דעת . נכון שהפעלה כזאת של שיקול דעת מותנית קודם כל בקיומו של ציבור המוכן לפעול באלימות , ומי שלא יפעל באלימות , לא יהיה מי שיתעורר להגן עליו מפרובוקציות . רק כאשר בא מישהו ודורש הגנה מצד המשטרה מופעלת שיקול דעת האם לספק את ההגנה הזאת. זאת עובדה מצערת , אבל זה מה יש .

לגבי הקריטריונים שלך , גם אני יכול לקבוע לי קריטריונים להנאתי, אבל אתה פשוט מתכחש לאספקטים מסוימים של החיים בשם רעיונות מופשטים. חצי ממה שאדם עושה הוא בכדי להרשים אחרים , עוד מעט תאסור על נשים להתקשט , על גברים לנסוע במכוניות מפוארות , אולי אפילו לכתוב בעצכ"ח (האם אף פעם לא חלפה במוחך המחשבה שאתה כותב בכדי להראות לעולם כמה אתה חכם?) . ישנם טובים מסוימים שמגיעים לאדם כתוצאה מפעולה ברשות הרבים ואינטראקציה עם אחרים , זה כולל גם הכנסות ספר תורה , מצעדים , קונצרטים והפגנות. מהצד השני ישנם גם טובין שצומחים לאדם מיצירת מרחב ברשות הרבים שבה אין חדירה לעולמות זרים , לאדם יש אינטרס במה שמתרחש  לא רק ברשות הפרטית שלו , אלא גם ברשות הרבים כאשר היא שייכת לקבוצה מצומצמת של רבים , לקהילה מסוימת , ולא לכל העולם כולו . סדר חברתי נאות הוא זה היוצר איזון בין כל הצרכים הללו ולא זה שתואם בשלמות איזה עקרון מופשט (ובלתי ישים לחלוטין ואולי אף חסר משמעות).

מציץ,

 א. נעים לפגוש אותך במחנה השמרני.  בשם האיזונים העדינים בין האינטרסים של קהילות שונות וכוו וכו' אפשר להצדיק גם ישיבה של שחורים בחלק האחורי של האוטובוס. להזכירך כל הלגיטמציה של ההומוסקסואליות היא מהפכה שהתרחשה ממש לא מזמן בשמם של עקרונות מופשטים. לדעתי ההסתייגות מעקרונות מופשטים היא חיסרון ולא יתרון של החשיבה הפוליטית השמרנית שאני מזדהה איתה באופן כללי, אבל הוא כבר תוקן במידה רבה.

ב.  אבל אם כבר אנחנו רוצים לרדת למציאות: אנחנו לא בבריטניה. אין פה מסורת , איזונים ובלמים, אלא מאבק כח לא נגמר בין קהילות וקבוצות אידאולוגיות שונות. זה בסדר, אבל הוא צריך להתנהל בתוך כללי משחק פורמליים נוקשים דווקא, כי "איזונים עדינים" כל אחד יכול לקבוע לטובתו.

לכל חובבי המיצעד:
אני מבקש שוב, ברשותכם, להשיב לי פעם אחת בצורה כנה, האם לדעתכם יש איזה גבול מוסרי שבשמו אתם יכולים לאסור על אנשים לצעוד בגאווה כדי לפרסם ולהתגאות באורח החיים שלהם. אני מתכוון לגבול מוסרי-ערכי הנובע מהתנהגות נורמטיבית/אנושית/מוסרית/תרבותית כלשהי.
האם לדעתכם ניתן לאסור על מיעוט כלשהו להפגין גאווה באורח חיים כלשהו - או שכל התנהגות היא מותרת וזכותו של הפרט להפגין בגאווה על כל תחום שהוא.
סליחה על הגועל: נסו לדמיין קבוצה של מפגינים, שנוהגים לקחת חתולים מתים ולשתות את דמם. יש להם פילוסופיה שלמה מאחרי זה (אין הזמן להיכנס לזה כרגע), והם מעוניינים להפגין ברחובות על נטייתם, כיון שיש להם תחושה שחלק מהציבור סולד מהם וזה מפריע להם. הרוב מתנגד למיצעד כזה, ומנצל את זרועות השלטון למנוע אותו בתואנות שהוא בלתי מוסרי. האם אתם בעד או נגד?
הצגתי לכם שאלות נוספות בעבר: האם לא תנסו למנוע מיצעדים של נקרופילים, זיאופילים, פדופילים, עירום וכדומה - דברים שמקובל כיום על הרוב שהם תועבה ודבר בלתי מוסרי, שגם אם אין מענישים עליו אין לאפשר לו לצעוד בגאווה בפרהסיה.
לדעתי, מסתבר שאין לכם שום גבול מוסרי/ערכי כלשהו, ומבחינתכם יתכן שקבוצות שוליים יפגינו ויעודדו תופעות שכאלו. יהי לכם אשר לכם ונראה מה יהיה בסופכם. לדעתי, חוסר האכיפה והסובלנות המירבית כלפי הסוטים, מביא לעוד ועוד סטיות שהופכות לחלק ממרקם החיים, עד שהחברה נהפכת לסדום (שהיו כותבים כתובה לבהמה, ואשה נישאת לשני אנשים וכו' - מדרש על פי פסוקי התורה).

אני ועוד אנשים מסוגי, ובעצם רוב האנושות, מאמינים שבכוחו של האדם לזהות התנהגויות בלתי אנושיות, בלתי מוסריות ובלתי תרבותיות. איננו יכולים להוכיח זאת מול המתפלספים, דומה ששום הוכחה מוסרית-הגיונית לא יכולה להיות חדה ונוקבת כחשבון מתימטי - אבל זה לא מפריע לנו לחוש שאנו צודקים בתחושותינו המוסריות, ולפיכך - מכח הרוב הגדול שתחושות המוסריות שלו עדיין בריאות, אנחנו מנסים לעצור את המיעוט הסוטה מלהפגין את נטיותיו ובכך לגרום לפגיעה באיזון המוסרי האנושי של הכלל ובפרט של הנוער.

ועוד לא דיברתי על הקשר והזיקה למסורת ישראל, שקיימת עדיין אצל רוב החילונים בארץ ישראל. והחילוק בין שאר מצוות כגון שבת, לנושא שלפנינו, ברור: על מיצעדים אלו מצינו ביטויים חמורים בתורה ובנ"ך בסגנון "תועבה" ו"טומאה" לאין ערוך מול מצוות אחרות שרובן שמעיות ולא שכליות. את התועבות הללו של אנשי סדום, רואה התנ"ך כמנוגדות באופן בסיסי ועמוק למוסר האנושי הטבעי, ולפיכך באה הפיכת סדום והריגת ז' עממין הגם שלא למדו תורה.
אני מזדהה עם התפיסה האנושית-מוסרית של התנ"ך, הרואה באדם דבר שונה מבהמה וחיה. התפיסה הזו מושרשת בתוכי ואני מזהה אותה כחלק הכי בסיסי באנושיות. אנשים הרואים בני אדם כבהמות, הם נטולי חוש מוסרי, ואין לי בעיה שהם לא מבינים מה אני רוצה מהם. גם חמור, וסליחה על ההשוואה, לא יכול להבין מה הבעיה בללכת עירום בפרהסיה.

dfl,
עברתי כמה פעמים על דבריך, האמן לי, אך מעבר ללעג וליצנות מושחזת, לא מצאתי בהם טיעון ענייני רציני נגד דבריי. עם כושר כתיבה ולהטוטי מילים אפשר להגיד הכל. אתה יכול לומר זאת גם עלי ועל הרוב האנושי המאמין בטיעונים אלו באופן כללי. ממש אין לי בעיה עם זה, וכבר ציינתי שהעובדה שאינני יכול להוכיח בפניך את טעותך, איננה מפריעה לי לדעת שהאמת איתי, בדיוק כפי שאינני יכול להוכיח לתתרן את העובדה שהביצה מקולקלת.
לשמחתי רוב העולם איננו כמוך, ואני מקוה שלא יגיע לזה, הגם שאתה וחבריך-לדעה המצויים בתקשורת מתאמצים להרוס את הגבולות המוסריים האנושיים עוד ועוד.
אתה מבחינתי לא רק ערב רב, אלא גרוע מכך: אתה מאנשי סדום, או מאנשי כנען (בחר לך כרצונך), וגם אלוקים בכבודו ובעצמו לא היה מסוגל להוכיח להם את טעותם, ולכן לא היתה לו ברירה אלא להשמיד אותם.
אני מאחל לך שייפקחו עיניך המוסריות ותראה אי פעם את ההבדל המוסרי שבין אדם לבהמה.

[צ'אוטנג,

מכל ההבנות האפשריות שבעולם, איני מצליחה לתפוס כיצד בחרת בזו הרחוקה ביותר מכוונתי בדברי (אולי יש לזה קשר לכרומוזום הX החסר שלך, אם כי - סביר לי שלא...).
אסביר לאט יותר -
אתה הזמנת את הזקן מן העמק להכיר טוב יותר את ההומוסקסואלים, את רצונותיהם ושאיפותיהם, ע"י שאילת שאלות מעמיקות ובלתי מתחמקות. הנחת היסוד שלך היא, שבדרך זו, יווכח הזקן שהומוסקסואלים אינם בני אדם רגילים (כפי שהוא טועה לחשוב היום, כאשר אינו מכיר אותם באמת, כמוך), אלא בהמות שקועות בתאוה וחסרות גבולות, שכל רצונם וכל שאיפתם הוא להפיץ זרעם  בעולם וכו'.
על כך עניתי, ש(כמו שאתה יכול להבין את החוויה ההומוסקסואלית רק ע"י שאילת שאלות את מי שהוא הומוסקסואל בעצמו)גם אני יכולה להבין את החוויה הגברית רק ע"י שאילת שאלות את מי שהוא גבר בעצמו. שנים ארוכות אני עושה זאת, ואיכשהו, מה שאתה מנסה להביא את הזקן למצוא בהומוסקסואלים, מצאתי אני בגברים (הטרוסקסואלים) רבים עד מאוד.

אגב, תשובתך אלי - מעבר לזה שלא היתה קשורה לדברי שלי, כפי שהסברתי - מדגימה היטב את מה שאמרתי. למשל -
גברים רבים (ביניהם אתה) אינם מבינים היטב את מה שנשים רבות אומרות ומסבירות. האם אפשר לומר מתוך כך משהו על "החויה הגברית"? אולי שהיא חויה של חוסר הבנה, או אפילו סוג של טפשות?
גברים רבים (ביניהם אתה) חושבים שכל מה שאישה צריכה לעשות כדי להבין מה הם מחפשים ורוצים, הוא להתלבש יפה, להתנהג בעדינות, להיות חמודה, ולהתחפש לאוהבת ולתומכת (בניגוד ל"לשאול שאלות, להקשיב לתשובות, להפעיל את הראש וכו' ", שהן הפעולות שאתה מצפה מגבר לעשות - למשל הזקן מן העמק - כאשר הוא מנסה לברר מהם רצונותיו של גבר אחר). האם זה אומר משהו על "החוויה הגברית"? אולי שהיא מבוססת על חוש הראיה בלבד, ולכן לבושן של נשים ודרך הליכתן ברחוב הם המרכיב העיקרי בשיקול הדעת שלהם?
גברים רבים (ביניהם אתה) טועים לחשוב שכל מה שאישה (לא אחת ספציפית, אלא כל אישה בכל זמן) רוצה ושואפת אליו הוא - בסופו של דבר - להיענות לחיזוריהם שלהם עצמם, ואם אינה עושה זאת, הרי זה רק בגלל שהיא לא "מתנהגת בצורה כזו" (קרי: מתלבשת יפה, מתנהגת בעדינות, חמודה וכו'). לו רק היתה משכילה (אופס, מילה שגויה, שהרי לשכל אין כל קשר לכאן) לעשות זאת, היתה מוצאת את מקומה בעולם (כלומר, בין זרועותיהם).
האם זה אומר משהו על "החויה הגברית"? אולי שהיא מתנשאת, ילדותית, חסרת מורכבות ופאתטית?
התשובה לכל השאלות האלה היא - אני ממש ממש מקוה שלא. בכ"ז, יש לי סימפטיה עקרונית לגברים (לפחות לחלקם) ולא הייתי רוצה לגלות שטעיתי לגמרי בכל השנים האלה.]

ובחזרה לנושא האשכול -

מו"ל,

אין לי דרך אחרת אלא להגדיר את פנייתך בראש דבריך כחצופה (זה כדי לא להגדיר אותך כטיפש, החסר יכולות בסיסיות בהבנת הנקרא). איני זוכרת כמה פעמים כבר נכתבו באשכול הזה תשובות לשאלתך זו - ורובן "בהתנדבות" גמורה, ללא כל פרובוקציה מצידך (אם כי בהחלט היו גם כאלה). אתה באמת רוצה תשובה? לך וחפש אותה באחד מדפי האשכול. כיוון שיש לי חשד שאין לך עניין אמיתי בדברי החולקים עליך (שאחרת, היית קורא לפחות משהו מהם, ואולי גם זוכר חלק), אני לא מתכוונת לשחק איתך את המשחק הזה ולכתוב שוב (ושוב ושוב) את מה שכבר כתבתי כאן.
[עכשיו אני נזכרת, שכבר טענתי כלפיך איפשהו באשכול הזה, שאינך קורא את דברי החולקים עליך, ותהיתי על העניין שאתה מוצא בלדבר עם עצמך (שמעתי שיש עדות בהן זה נחשב לסוג של סטיה וד"ל). אז, אם זכרוני אינו מטעני, נעלבת מאוד. אני מקוה, שעכשיו לפחות, יראו אחרים שלא טענות שוא היו טענותי, וכי אמת דיברתי.]

באשר לדבריך אל DFL -
מדהים בעיני, כיצד הפך אצלך הנושא המיני לחזות הכל של הדת היהודית. כבר אין "ואהבת לרעך כמוך", גם לא "כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים". נשאר רק האיסור על משכב זכר. כמה שטוחה היא היהדות שלך. כמה חלולה. כמה עלובה.

אמשלום,
לא יועיל לך כלום, רעך זו לא הגדרה אוטומטית, יש גם עמיתך בתורה ומצוות.

מו"ל
גם לך לא יועיל כלום, אתה חי בחברה שמשום מה אלו הם ערכיה, היו תקופות שפדופיליה לא נתפסה כבעיה אבל משכב זכר כן. בסופו של דבר אנחנו באים בשם נורמה דתית.

_________________

אמשלום,
קראתי את כל דברייך בעיון ובתשומת לב, פעם ופעם נוספת, ולא מצאתי בהם כל תשובה.
הרחקתי ופתחתי לא מעט דפים באשכול זה, ושוב לא מצאתי את תשובתך לשאלתי.
לכן, נסי לעשות עימדי חסד, ואולי גם עם אחרים, ואנא, נסי לענות לשאלה.
האם לדעתכך/ם יש איזה גבול מוסרי כלשהו שחברה אנושית זכאית לכפותו ברשות הרבים.(כאשר אין פגיעה ישירה באדם אחר למעט הפגיעה המוסרית).
עני. עני. עני.

באשר לדבריי לדאפל, אינני רואה בהם שום בעיה, והבעיה שלך היא לא רק איתי אלא גם עם התנ"ך שאת מתעקשת משום מה להיצמד אליו פה ושם כולל להיבטים המוסריים שבו. ההתפלספויות שלך מוזרות ומקוממות. את לא מרגישה מוזר לצטט לי את הפסוק מהתנ"ך על ואהבת לרעך כמוך, כאשר את יודעת היטב כי התנ"ך מגדיר את המעשים שדאפל מצדיק בחום, כמעשי סדום וכנען, ומצדיק את השמדתם? את - את! - באה בשם התנ"ך?
עשי חסד לתנ"ך, היי הוגנת, ותפסיקי כבר לצטט אותו.

בע"ב,

אני לא מבינה מה זה שייך כאן.



מו"ל,

אני לא מדברת בשם אף אחד ובטח שלא בשם התנ"ך. היהדות שלי חשובה לי מדי בכדי להפקיר אותה בידיהם של אנשים כמוך, אשר מבחינתם כל היהדות כולה מצטמצמת לנושא החם והבוער להם באותו הרגע (ואיכשהו זה תמיד קשור במין).
התנ"ך לא רק קובע עונש מוות למי שחוטא במשכב זכר, הוא גם מחייב זאת למי שמחלל שבת, ומאידך גם מחייב לאהוב את הגר ולפדות פטר חמור. הוא מורכב (אפילו אם לא נתייחס - ולמה שלא נתייחס בעצם? - למכלול הפרשנויות אליו שהם חלק מהותי מן היהדות ואין לה קיום בלעדיו) ומלא וגדוש, ויש בו פנים רבות ורבדים רבים. אתה, משום מה, אינך רואה אותם. במלחמתך ביצר (שלך?) אתה הורס ודורס בעיוורון כל מה שבדרכך. כל מה שמציק לך הוא פסוק אחד ויחיד. למה? [אין לי עניין לעסוק כאן בפסיכולוגיה בגרוש, אבל בחייאת - אני חושבת שאתה חייב לשאול את עצמך את השאלה הזו. האינטואיציה שלי מלמדת, שכל המתעסק בהתנגדות לנושא מסוים בצורה אובססיבית, מעיד על עצמו כי הדבר קרוב אל ליבו. מאוד קרוב אל ליבו.]

ולשאלתך -
כבר אמרתי כאן, שפגיעה באדם אחר (לא רק פגיעה גופנית, אבל פגיעות אחרות קשה מאוד להגדיר) היא גבול בעיני. לא תמיד קל להגדירה, ומבחינתי בכל האמור ביחסי מין, המרחב של יחסים מותרים ומוסריים קיים רק בין אנשים בוגרים, ברי החלטה ובחירה, שנתנו את הסכמתם ההדדית לקיום היחסים. כל מה שבתוך התחום הזה אינו עניינה של החברה. כל מה שמחוץ לתחום הזה יכול, ואולי גם צריך, להיות באחריותה של החברה, שמתפקידה להגן על החלשים והמוחלשים שבתוכה. [לא רק שאמרתי את זה מיליון פעם, אתה אפילו ענית לי על כך כמה פעמים. הסיבה היחידה שאני כותבת זאת שוב היא, שאיני רוצה שקוראים חדשים בפורום יעלו בדעתם שאין מענה לשאלותיך.]

מו"ל,

הדוגמה של שותי דם החתולים אינה רלוונטית כאן, ולא בגלל שהיא דמיונית. לדעתי אם תהיה תהלוכה של אנשים כאלה אף אחד מאלה שמפגינים כיום לא ינסה להתנגד לה. כיוצא בזה תהלוכה של גנבים. תאר לעצמך (וזו הפלגה מתחום הדימיון הפרוע ביותר) שארגון פוליטי כלשהו בישראל מונהג על ידי אנשים ששולחים את ידיהם אל קופת הציבור. לדעתי נמצא שאף אחד מצדיקי מאה שערים לא יעלה על דעתו להפגין נגד תהלוכה של אותו ארגון.

המשותף לדוגמאות שהבאתי הוא שאין בהן בעיה של מין. כאשר מפגינים הגאים, או כאשר החצאית הדוקה מדי מיד מגיחים הצדיקים ממאורותיהם ומראים לכולם את נחת זרועם.

עוד בעניין זה, לקוראי אנגלית, פוסט של הבלוגר דוב בר.
http://dovbear.blogspot.com/2007/06/my-annual-lament.html

אמשלום,
זה באמת מדהים, ואפילו מוזר, אבל שוב – שוב - לא ענית לשאלתי.
נסי בבקשה לענות ברורות: האם פרט לפגיעה ישירה באדם, יש לדעתך איזשהו גבול התנהגות מוסרי/אנושי/תרבותי שחברה אנושית זכאית לכפותו על המיעוט, לפחות ברשות הרבים.
גם לי כבר נמאס לחזור על הדוגמאות, שכבר מניתי אותן אינספור פעמים. נניח שיקום מיעוט שידגול בטקסים של שתיית דם חתולים מתים, או כל גועל תרבותי שניתן להעלות על הדעת. האם עליך להתיר קיום מיצעדי ראווה בענין, או שמא יש זכות מוסרית לכפות התנהגות "אנושית" (אם יש בעינייך דבר כזה) על המיעוט, לפחות ברשות הרבים.