מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אמשלום,
 לגבי סעיף ה'- איסור משכב זכר ועוד איסורי עריות הם בסקילה, לפי המשנה בסנהדרין פרק ארבע מיתות.

.


או שתרגעו קצת.


או שאני קורא לגננת עם המחק.




(רץ מהר בחזרה למאורה, מנסה לא לגלוש במדרון החלקלק של חלוקת "מחמאות" אישיות)

אמשלום,
את יודעת בדיוק את ההבדל ולאורתודוכסים יש היררכיה שונה של מחויבויות.
לפי דעתך, משכב זכר אינו מחייב סקילה, אבל מה אעשה וקוני גזר עלי.

_________________

מו"ל ואמשלום אינם מצליחים להתדיין ביניהם, אך דברי טעם יש ויש, אנסה להציג את שאלת מו"ל בלי הצבע והרקע.

נכון, הרבה מן המוחים היום נזעקים מהסיבה הלא נכונה ואולי זה מלמד עליהם כמה תובנות, נניח לזה.

אני ולא הם, מוטרד מהשאלה האם אכן אין דרך או סיבה לעצור את התגוונות הפרהסיה למחוזות שבלי סיבה רציונאלית יש אנשים שמגדירים אותם כסטיה?
חבל לחפש דוגמאות מצמררות, כל אחד/ת י/תמצאם בעצמו/ה. האם נורמות שאין בהם משום פגיעה ישירה בזולת, כולל בעלי חיים, אינן יכולות להגדר בתואר סטיה המחייבת/מאפשרת לחרבה להתגונן מפני הפיכתה לאלטרנטיבה שווה בלגיטימיות שלה?

כנראה יש שחושבים שהתשובה שלילית, ויש החושבים שהיא חיובית. לאלו השוללים אין כל תחזית או חזון, וגם אין להם צורך בו, איך תיראה האנושות במאות הבאות מבחינה נורמטיבית.
גם למחייבים אין ממש, אך בכל אופן הם מצטמררים ממשהו.

בלי סיבה נראה לי שבקרב הלא אינטלקטואלים יש יותר מחייבים מאשר שוללים, זה לא אומר כלום כמובן.

[בע"ב,

שוב, איני מבינה -
ע"פ מיטב הבנתי בתנ"ך עריות מחייבים כרת. בהחלט יכול להיות שטעיתי (ותודה לזילבר על התיקון) וחז"ל חייבו משכב זכר בסקילה, ובכ"ז - מה עניין יש כאן להיררכיות? אם זה בסקילה וזה בסקילה, מדע אינך (ומו"ל יחד איתך) מוחה בתוקף ונלחם בכל עוזו (אפילו כאן בפורום) כנגד המתגאים בחילול השבת שלהם, ומפגינים אותו בלא בושה ברחובות?
אני חוזרת שוב (ומשתדלת שלא לרדת לפסים אישיים) - העיסוק האובססיבי בענייני גדרי צניעות, גבולות הבהמיות המינית וכו', הוא עניין של בחירה. יש הרבה איסורים בהלכה, וכולם חביבים על הקב"ה. הבחירה במה להשקיע אנרגיה ומאמץ חינוכי ועצבי, היא תוצאה של פסיכולוגיה ואידיאולוגיה. דומני שכל אחד ואחת מאיתנו, חייבים לשאול את עצמם מדוע הם בוחרים בהיררכיה בה הם בוחרים, במיוחד אם יש כאן תופעה פוליטית ולא רק אישית (התירוץ - "אני אורתודוקסי וזה מה שאורתודוקסים עושים" אינו מסביר כלום והוא גם, במחילה, ילדותי. אתה אדם חופשי, בוגר ובר דעת, ואם בחרת בהיררכיה מסויימת, אני מצפה שתדע להסביר אותה).]

_________________

בלי להיכנס לדיון, נדמה כי יש הבדל בין "חילול" שבת למשכב זכר בכל הנוגע לרמת ההפרעה בעיני המתנגדים למצעד.

אמ"ש,

יש לפחות קריטריון הלכתי- פורמלי אחד לחומרה יתרה של גילוי עריות על פני חילול שבת: ייהרג ובל יעבור. הציבור החרדי מוחה בעוצמה דומה גם על מיסיון, שאף הוא איסור ע"ז שיש בו חומרה שווה של סקילה וייהרג ובל יעבור, כך שיש עקביות.

[זילבר,

משהו בתוכנת הניקוד שלך (או של אלה שאתה מנסה להסביר) לא עובד -
יש לומר "יֵהרג ואל יעבור", ולא "יהרֹג ואל יעבור"...]

_________________

אמשלום, את טועה. ברודף אחר הזכר (אמנם לאונסו, אבל יש ראשונים שמסבירים שיסוד הענין הוא מניעת העבירה ולא רק הצלת העבריין) יש דין יהרוג ואך יעבור. זה לא נוגע ישירות לדיון, שכן ההערה הזו היתה דמגוגית משהו (במחיכ"ת של אמשלום), אבל רק הערתי.

_________________

מיכי

[מיכי,

אני מסכימה שזה היה דמגוגי, אבל היתה בזה פואנטה - ההסבר של זילבר הוא פשוט תמים (האם זו הסיבה? נו באמת). אין כאן שום עקביות הלכתית, ואם יש עקביות בכלל הרי היא זו שיכולה להיות מוגדרת רק באמצעות כלים של פסיכולוגית המונים, החוקרת התנהגות של קבוצות מיעוט (דתיות וכו').
בעניין הרודף, אתה בודאי צודק, אלא שאתה צריך לשאול את עצמך האם זה המצב כאן - האם יש כאן איום באונס (וזו המשמעות של "הרודף אחר הזכור", וזה הצד השווה שם בין שלושת המקרים של הרודף - כיוון שאונס מושווה לרצח)? האם מישהו מצועדי המצעד רודף אחרי אחר לאנסו?]

_________________

אמ"ש,
 
את טוענת שהנושא הוא האונס אבל מיכי מביא שיש שם מחלוקת ראשונים ויש הסוברים שהנושא אינו האונס אלא העבירה- וגם אם הוא רואה שניים שהולכים לקיים משכב זכר מרצונם, צריך לפגוע כדי להציל מהעבירה.( כעיקרון ולא למעשה, כי יש בזה מחלוקת, ויש גם חשש איבה, בקיצור אל תנסו בבית!)

דעה זו גם נראית מסתברת כי התורה מדברת על נערה מאורסה, והרודף אחר נערה פנויה וטהורה לאונסה אין מצילים אותה בנפשו, אלא זה ככל רודף אחר חברו להכותו, להזיקו וכו'- שיש מצוות השבת גופו  להציל אבל לא בחיי הרודף או באיבריו. אמנם הראשונים החולקים יאמרו שהנושא כאן אונס לעבירה, ולא עבירה גרידא, אך אין שום דעה שאונס גרידא הוא הנושא.

ולגבי הנושא המקורי, הציבור החרדי מונחה בעניינים האלה ע"י גדוליו, ואני כן נותן להם קרדיט שחלק מהשיקולים בקביעת סדר עדיפויות הם הלכתיים ולא רק ציבוריים.

זילבר , אתה מתעלם לחלוטין מסוגיית הגמרא, ההבדל בין נערה מאורסה לפנויה הוא שהפגם (=חרפה) גדול יותר  אבל זה קשור להקפדתה ובמפותה לדברי הכל אין מצילין בנפשו .

טורקי תודה. עיינתי בגמ ' (סנהדרין עג) ואותיות מחכימות!

א.אתה צודק שנערה יכולה למחול על פגמה גם בחיוב כרת. ומצד שני בפגם שאינו חיוב כרת אינה יכולה לומר שהיא מקפידה. לכן בנערה ברור שהנושא הוא אונס לעבירה וצריך את שני הדברים: אונס ועבירה.

ב. אבל במשכב זכר הגמ' מציינת שהנושא כלל אינו "פגם" שלא קיים בזכר (מאוד מעניין!), אלא ההצלה היא בגלל ש"לאו אורחיה הוא" כלומר בגלל עצם העבירה שאינה כדרך כל הארץ. לעומת זאת בנערה מאורסה שגם היא איסור סקילה ההצלה אינה בגלל עצם העבירה כי זה כן "אורחיה" אלא בגלל הפגם בעבירה ולכן יכולה למחול. דווקא הראשונים שאומרים שגם במשכב זכר יכול למחול מוציאים מהפשט ואולי יאמרו שמצילים מהצער הנגרם לנרבע שהוא גדול כ"כ בגלל שלאו אורח ארעא, עד כדי שהוא סיבה להצלה גם בלי פגם. לצערי אין תחת ידי ראשונים לסנהדרין.

מכאן שלפי פשט הגמ' משכב זכר הוא העבירה החמורה בתורה, שהרי אם נשווה לשתי עבירות אחרות שהן גם בסקילה וגם ביהרג ובל יעבור: נערה מאורסה וע"ז. בנערה מאורסה אין מצילים בנפשו בגלל עצם העבירה אלא בגלל הפגם,ויכולה למחול. ובע"ז אין מצילים בנפשו כלל ( רק לדעת רשב"י ואין הלכה כמותו). אבל במשכב זכר מצילים בגלל עצם העבירה!

תוקן על ידי nmzilber ב- 24/06/2007 3:12:42