מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

בי טי,

לאדם שחי בגלות (כשונה וכזר בתוך העולם התרבותי בו הוא חי), אין את הפריווילגיה של "פשוט חי את חייו", כיוון שכל מעשה פומבי שלו הוא אמירה פוליטית, בין אם הוא מודע לזה ובין אם לאו.

אמש'

"בין אם הוא מודע לזה ובין אם לאו''. אופס. מניין האבסולוטיות? אולי אם הוא לא מודע לזה שמעשה פומבי שלו הוא אמירה פוליטית אז המעשה הזה אכן איננו אמירה פוליטית?
אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

מיציץ,

בי טי,

אני לא מבינה מה אתה רוצה. כך אני חושבת - כל מעשה פומבי של אדם שהוא מיעוט, הוא מעשה פוליטי. אם אתה לא חושב כך, אתה מוזמן להביע את עמדתך. אני לא חושבת שזה נחשב "דיון", להגיד - 'אולי, ואולי לא?'. זו בהחלט הסתובבות במקום, אבל אני איני שותפה לה.

האמת שאנחנו לא שומרים על מקומותינו תוך כדי סיבוב אלא את החלפת עמדה פתאום בלי לשים לב. אם את שותפה לר''ת וכל היתר את לא יכולה לטעון בהחלטיות שכזו שמעשה פומבי הוא בהכרח מעשה פוליטי ולבקש להחיל את הטענה הזו על מישהו שלעולם לא יבין אותה (תרגום: מישהו שמודר מן השיח שלך מרצונו). זה הכל. מסתובבים במקום מתכוון לומר שהטענה הזו שלי עלתה כבר למעלה ועכשיו הזדמן לי להוכיח אותה שוב.

בי טי,

אתה מערבב פה בין שני עניינים שונים בתכלית -
אני אכן פלורליסטית (לפחות מנסה להיות) ואני מאמינה שזו דרך נכונה וטובה לחיות. לעולם לא אנסה לכפות על מישהו להיות פלורליסט. זה לא אומר שאיני יכולה או שאיני רשאית לבחון את העולם בכלים של חקר התרבות. טענה סוציולוגית (כמו זו שטענתי) אינה בהכרח אידיאולוגית, אם כ ייתכן והיא נשענת על הבנות אידיאולוגיות. אז מה? לא כפיתי שום עמדה רעיונית על אף אדם (ורק מעשה כזה היה מהוה ניגוד לאמונתי).
בקיצור - איני מבינה מה הוכחת כאן בפעם הראשונה, ק"ו מה הוכחת שוב.

ממללא

אינני בטוח שאני יודע על איזה חלק מדברי אתה טוען שהוא על גבול ההיתממות, אבל אבהיר ואחדד את דברי.

הדעה שלי שגילויי קנאות חרדיים למיניהם אינם מבוססים על רגשות אמיתיים , בעינה עומדת , גם כאשר מדובר באותם מאבקים שהזכרת. אני בא מבית של קנאים ומכיר הרבה אנשים שמשתתפים בהפגנות ובמלחמות , ואיני מכיר אף אדם שכואב לו באופן אישי על חילול שבת או על כל עבירה אחרת. אני בהחלט חושב שדבר כזה הוא נדיר עד בלתי קיים וראה גם דברי לעיל בעניין הצער על חורבן בית המקדש.

זה כשלעצמו עדיין אינו אומר שהכל פוליטיקה , עדיין יש מקום לטעון שגם אנשים שלא בוער בקרבם תחושה של קנאת ה' צבאות , יכולים לסבור שמחובתם על פי ההלכה למחות ולמנוע מעשה כזה או אחר . אבל בהקשר של הויכוח שלנו, זה כבר סיפור אחר לגמרי , אין המדובר בדרישה להתחשבות ברגשות פגועים כאלה או אחרים , אלא בדרישה לקבל תכתיבים של פלוני שאמונתו מטילה עליו לדרוש מאחרים ליישר קו איתה .

נוסף על כך ובנפרד מהנ"ל , אני אכן סבור , בין השאר בהתבסס על העובדא שלמיטב ידיעתי בשום מקום בעולם לא קיימת אצל החרדים תרבות כזאת של מאבק מתמיד בשלטונות או בחילונים להשלטת תכתיבי הדת , שהמניע למאבקים הנ"ל הוא במקרים רבים סיפוק הצדקה לקיומם של מפלגות חרדיות ו/או מאבק במפלגות הנ"ל על שאינן עושות די.  כמו כן , ציינתי כבר שהשתלשלות העניין משנה לשנה בעניין הספציפי הזה , בהחלט מעורר רושם של משהו שלובה בידי אינטרסנטים וכמו שתיארתי למעלה.

ומעבר לכל הנ"ל אני סבור שסוגיית ההומוסכסואלים הוא משהו שחורג מהמאבקים הרגילים על שינוי לרעה בסטאטוס קוו . בעצם, גם אתה טוען כך, שכן מה אתה אומר? שמסיבות שונות הלגיטימציה להומוסכסואליות היא איום על האתוס החרדי. אבל יהיה מה שיהיה , אתה מסכים שיש כאן תגובה חריגה .

ההסבר האישי שלי הוא מה שכתבתי למעלה , שיש כאן השתלבות (נדירה) של רגש טבעי של דחייה כלפי שונות מינות , בדרישה תורנית , לכן זה יוצא בצורה עוצמתית יותר. כלומר , התגובה הוא ביטוי פשוט של מה שמכונה הומופוביה . העובדה שלרגש הדחייה יש גם סנקציה תורנית היא מאד נוחה ומבטלת כל צורך בריסון. תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/07/2006 21:19:43

אםשלום
על הליכתו של החרדי בגינג גורג כבר ענו לך. האם לחרדים אסור ללכת ברחוב? בימים הנוראים של היום. כל ערבי שהלך בלבושו, מרגיז ומקומם מספר רב של יהודים. האם מישהו העלה בדעתו לאסור על ערבים ללכת ברחוב. מישהו היה אוסר על חסידי הארי קרישנא להסתובב חופשי. או על כל  קבוצה תמהונית  לחלק כרוזים.וכו. אבל פה זאת ירשלים והיא סמל. ההומו הרוצה להוכיח שהוא קיים ואינו צריך להסתגר בארון. יכול לעשות זאת בהרבה מאד ערים  אחרות בארץ. אבל לא הם רוצים רק בירושלים. כי שם הם מרגיזים את הכי הרבה אנשים. ולכן זו פרובוקציה וב פרובוקציה יש לנהוג בהתאם.  את כותבת
ההשוואה לאנשי כהנא היא שטותית להפליא - המשטרה מנעה הפגנה שברור לכל בר בי רב שהיו לה תוצאות אלימות (לא רק בגלל מקום המצעד אלא גם בגלל הצועדים). במצעד הגאוה לא צועדים אנשים שזהותם מבוססת על אלימות, והם גם לא הוכיחו בעבר שהפגנותיהם אלימות.
המשטרה במקרה דנן מנע את ההפגנה מחשש לשלומם של אנשי כהנא מחשש  לאלימות קשה כפי שאת כותבת. רבים מאנש כהנא היו נפצעים במקרה הטוב.  ומה היה במצעד הגאווה הקודם לא היתה אלימות לא היה שפיכות דמים. האם פה אין חשש לאלימות גדולה יותר מאשר בפעם הקודמת. האם השיקול הזה לא עומד לפני השופטים העליונים פה יקוב הדין את ההר שיביאו גדודים של שוטרים ופרשים יס"ם ומג"ב כי הזכות להפגין היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. באום אל פחם אין זכויות

ממללא

אני רוצה לחזק עוד את דברי על כך שמדובר בשלהוב יצרים של מניפולטורים. בדבריך יצרת הבחנות בין פריצת גדר שהיה קיים , בין פרהסיא לרשות הפרט , ואני מאמין שכשניכנס לפרטים נמצא עוד חילוקי דינים רבים והגדרות מחודדות לגבי השאלה מתי החרדים יוצאים למאבק ומתי הם נשארים בבית. השאלה הנשאלת היא היכן נמצאת הדוקטרינה הזאת ? האם זה חלק מתורה שבעל פה או תורה שבכתב? האם אתה מאמין שברגע שמתרחש משהו שעונה להגדרות המדוייקות של מה שעליו יש להפגין לפי הדוקטרינה הנ"ל , נוצרת באופן ספונטני התעוררות אצל כלל החרדים להפגין ולמחות כאיש אחד בלב אחד? זה נשמע מגוחך.

ולכאורה מה שיש לומר לשיטתך הוא , שיש איזה הנהגה של הציבור החרדי שהוא זה שמחליט מתי יוצאים למאבק ומתי לא ולהנהגה הזאת יש דוקטרינה מסויימת.  נו טוף , זה לא כל כך שונה ממה שאני אומר.

בעצם זה נכון לגבי כל הפגנה וכל פעולה של רבים , שיש מישהו שמשלהב את הרבים ואיכשהו גורם להם לבוא , נדיר מאד שאנשים מתעוררים לפעולה משותפת מסוג כלשהי באופן ספונטאני. השאלה היא מהי הקריאה שמעוררת את האנשים , כאשר הקריאה הזאת היא קריאה של הסתה , כדוגמת "אל אקצא בסכנה" , "מטמאים את עיר הקודש" , נכון לכנותה שלהוב יצרים . בפרט כאשר מדובר בציבור שמתגייס לכל קריאה בלי לעצור ולשאול.