מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אמשלום,
האם נדמה לי שאת בוחרת רק בחלקים המתאימים לך מתוך דבריי, ועונה רק עליהם (וגם זאת רק בתוספות של השתלחויות אישיות שמעידות רק על חולשת טענותייך כאמור)?
ציטטתי לך מהתנ"ך, דברים ברורים, על כך שגויים - גויים ולא יהודים שקיבלו תורה - נענשו בהכחדה, בגלל תועבות מוסרית בתחום המיני, ואחת התועבות היא בדיוק זו שבשמה צועדים הצועדים.
כך כותב התנ"ך מפורש ובלבדית על תושבי ארץ כנען. (נסי להיזכר). הוי אומר שלדעת התנ"ך, ואני הקטן ממש מסכים עם זאת, התנהגות מינית מופקרת היא בלתי מוסרית מחמת עצמה, וכל אדם אמור להבין זאת מהיותו אדם, ואין צורך אפילו בציווי אלוקי עליה. יש לך בעיה עם התנ"ך, תתמודדי איתו, ואולי פעם אחת תחליטי להשליך ממך והלאה את התנ"ך, זה רק יכבד אותו ואותך.
האם אני הקטן, שמאמין בתנ"ך ומכבד את רוחו המוסרית, אינני צריך לחשוש לגור בארץ שנוהגת כמעשי ארץ כנען שעליהם מזהיר התנ"ך "ולא תקיא הארץ אתכם"? האם אין לי זכות לנסות ולמנוע מהצועדים את מעשיהם בריש גלי - בהיותי לא רק מאמין בתנ"ך, אלא גם מבין כמוהו את התועבה המוסרית האנושית והתרבותית שיש בכך?
האם בראותי בכך תועבה אנושית, אין לי זכות למנוע מאנשים חסרי חוש אנושי לטעמי, להפגין בפרהסיה את נטייתם המעוותת בעיניי (ובעיני התנ"ך)?
האם מי שמרגיש כמו התנ"ך זקוק לאיבחון פסיכולוגי לטעמך? זה ממש מעניין.
אני מודע לכך שאינך מכבדת את התנ"ך כמקור אלוקי, אבל קצת זהירות, שהרי את עצמך משתמשת בתנ"ך לא מעט לציטוטים "מוסריים" וכמקור להתנהגות מוסרית, אז קצת כבוד, לפני שאת מאשימה את התנ"ך לבושתך.

דרך אגב, חז"ל עצמם, וכן הראשונים, הזהירו מפני תועבות אינטלקטואליות מהסוג שלך, (ציטוט מדברייך ועפ"ל: "לא כל מה שכתוב בתנ"ך רלוונטי ובהחלט ראוי לפרש ולדרוש מחדש (בדיוק כפי שעשו חז"ל!) חלקים נרחבים בתוכו (כולל האיסור על משכב זכר)").
וכפי שמביא הרמב"ם בהלכות פרה אדומה, שהיו מטמאין את הכהן, להוציא מליבן של הזדים שהיו מורים הלכה מן התורה לפי דעתם ולא מן הקבלה.
חז"ל לא "דרשו מחדש" שום הלכה, וכל הדרשות העוקרות מקרא הן הלכה למשה מסיני וחלק מתורה שבעל פה, והדבר לא ניתן להמצאה של כל רפורמי, צרוע או זב, שיחליט מדעתו איך לפרש את איסורי התורה באופן שלא יפריעו לו ולחבריו במנהגיהם האסורים. אם זה לא היה עצוב ומקומם, זה יכול היה להיות אפילו מצחיק.

זילבר

אני מגיב עכשיו, קצת באיחור , על הודעתך האחרונה אלי מלפני 2 עמודים.

אני חושש שלא הובנתי , לא דיברתי על איזונים עדינים , אלא על איזון בין צריכים שונים. בפרט לא הצטרפתי לשום מחנה . אסביר את דברי בצורה יותר בהירה.

הבה נניח מצב התחלתי שבו יש רשות היחיד ורשות הרבים . רשות היחיד שייכת ליחיד באופן מוחלט ורשות הרבים שייכת לרבים באופן מוחלט , זכותו של תושב שכונה בסימטא שליד הבית שווה לזכותו של תושב עיר מרוחקת. למשל, מי שרצה יכול ללכת ולהפגין על איזה עניין שהוא רוצה בכל מקום שהוא רוצה . כהניסטים יכולים לקרוא לגירוש הערבים בתוככי אום אל פאחם וערבים יכולים לציין את יום האדמה בהתנחלויות , הומואים יכולים להפגין במאה שערים ובן גביר יכול להחזיר במצעד בהמות בשינקין. נניח גם שהמצב הוא שיש אכיפת חוק יעילה ואף אחד אינו מונע באמצעים אלימים מאף אחד לממש את זכויותיו . עכשיו השאלה היא האם סידור זה הוא סידור צודק .

כיצד עלינו לגשת לשאלה כזאת ?

אני לא חושב שהדרך הנכונה היא להקיש מכל מיני עקרונות מופשטים שאיכשהו אומרים שפשוט חייב להיות דיכוטומיה מוחלטת בין רשות הרבים לרשות היחיד ללא כל קטגוריות ביניים, לא בגלל שיש לי איזה עניין נגד הפשטות , אלא בגלל שזו לא הדרך הרלוונטית לבחון את השאלה. אני חושב שדרך טובה , לפחות כקירוב ראשון , הוא להשתמש בגישת קואז , שהקצאה של זכויות היא טובה אם היא ממזערת עלויות טרנזאקציה. תיכף אסביר:

אם לגאים יש זכות לצעוד במאה שערים וכנגד זה יש לתושבי מאה שערים זכות לערוך מצעד בהמות מול הבית הפתוח , יש כאן אולי מצב שוויוני ומאוזן , אבל המצב הוא לא בהכרח אופטימלי , הזכות שיש לתושבי מאה שערים להפגין בתל אביב מן הסתם איננה שוות ערך להפסד שהם מרגישים כתוצאה מזכותם של הגאים לצעוד בתוך שכונתם . עכשיו אם גם מהצד הנגדי המצב דומה , הזכות לצעוד בתוככי מאה שערים איננה שוות ערך להפסד כתוצאה ממצעד בהמות בשכונות שלהם , הרי שיש כאן סדר חברתי לא טוב. אם יש מצב שבו אנשים היו מוכנים להחליף את זכויותיהם בזכויות אחרות , אלא שהם נמנעים מכך בשל היעדר תשתית משפטית מתאימה להחלפה כזאת של זכויות או בשל בשל הקושי להתארגן ולעשות את זה, במלים אחרות , בשל עלויות טרנזאקציה גבוהות , הרי שהקצאת הזכויות הזאת איננה טובה , לא משנה מה נגזר מעקרונות מופשטים. (רעיון קרוב לזה ב"נתיבות המשפט" בעניין נזקי שכנים  , כאשר ההימנעות מנזק כרוכה ב"ביטול רשות" , הרי הקטגוריות הרגילות של מזיק וניזק הופכות לסתם מטאפיזיקה  לא רלבנטית).

סביר להניח שלתושבי שכונה יש שימוש יותר טוב ברשות הרבים הסמוך לביתם מאשר לרשות הרבים במקום מרוחק , לכן חלוקה של זכויות שנותן לשכנים זכויות על פני יתר העוברים והשבים , בהחלט יכול להיות צודק יותר. כמובן שגם הקיצוניות השנייה בעייתית , מדינת קנטונים שבה מסובך לנוע מנקודה לנקודה ובכל כמה מטרים שוררים כללים וחוקים שונים היא גם לא טובה . לכן צריך להיות איזה איזון בין הצרכים השונים.

זה לא רק בנוגע לשאלות של רשות הרבים ורשות היחיד , אלא גם בנושא הזה שאתה מדבר עליו , האיזון בין זכויות הפרטים השונים לפעול באופן שמשפיע על אחרים , אין שום סיבה להעביר את הקו על פי איזה עקרון מטאפיזי, הקו צריך להיות מותאם לצרכי האנשים . אין לי דבר נגד חשיבה מופשטת , אלא שלפעמים העובדה שיש איזה הבחנה חלקה ו"נקיה" יכולה לגרום להתכחשות לצרכים אנושיים . אני חושב שמודל האדם שאתה מניח בכדי לקבוע את העיקרון שלך , הוא מודל לא מתאים. אם מחצית מהזמן בני אדם עסוקים בחיפוש תשומת לב , הרי שאתה לא מרבה את סך האושר העולמי ולא מטיב לאף אחד אם אתה אוסר עליהם לעשות זאת , חוסר הזכות של אחרים לחדור לתוך עולמו של הפרט , איננה בהכרח תמורה הולמת למה שהוא מוותר כשגם הוא מאבד את היכולת הזאת ביחס לאחרים.

כמובן שאני לא יודע מהי ההקצאה היעילה ובכלל, כל הדיון הזה מבוסס על ההנחה הבלתי סבירה שלכל בני האדם יש צרכים דומים , הארגומנט שלי בא רק לחדד את הנקודה הזאת שיש ערכים מוספים שצומחים מהכנסת קטגוריות נוספות בין רשות הפרט לרשות הכלל ושאין סיבה למנוע את הערכים המוספים האלה אך ורק בשל עקרונות מופשטים. 

אלו שרוצים למנוע את מצעד הגאווה זה לא בגלל שהוא עובר בשכונותיהם, קריית הממשלה (היכן שרצו לקיים את המצעד שנה שעברה) רחוקה ממאה שערים לא פחות מתל אביב (לא מרחק פיזי אלא מהותי), מטרתם היא למנוע את הצועדים מלצעוד בכל מקום מפני שהמצעד הוא מצעד טומאה וכו' ובעיקר בירושלים שהיא עיר קדושה לשיטתם, אין כאן עניין של זכויות תושבי שכונה על הפרהסיה שלהם אלא זכות של בעלי אמונה מסוימת על רשות הרבים כולה (ואם היו יכולים אולי גם על רשות היחיד).

סנשו

אני לא חולק על דבריך . יצרתי למעלה הבחנה בין מצעד בתוך מאה שערים לבין מצעד בשכונות החילוניות וזה מה שפתח את הדיון.הזה.

מציץ,
 דבריך מאלפים.. אחשוב עליהם.

לאחר תגובתי החיובית הספונטנית, חשבתי קצת ודעתי:

א.נניח שציגיהם הנבחרים של "ההומואים" ונציגיהם הלא-נבחרים של "החרדים" מחליטים על פשרה לטובת שתי הקבוצות, לפיה מותר להומואים להפגין בגן סאקר  ולחרדים בכיכר רבין, אבל בשיינקין ובמאה שערים אסור בהתאמה. כעת קבוצה רדיקלית של הומואים רוצה לצעוד במאה מאה שערים, ויותר מכך: לטענתם: מול צערם של ההומואים האחרים מצעדת החרדים בשיינקין, צער המיעוט מכריע את הכף בגלל עוצמתו! איך אפשר להתווכח אם טענה כזו. אם מטרתנו היא למקסם את האושר המצרפי, או לחילופין לצמצם את הסבל המצרפי אנחנו צריכים מד סבל ומד אושר. לכאורה צריך לחלק לאנשים שאלונים: כמה כסף הייתה משקיע כדי לקבל את זכות הצעדה בשיינקין/ מאה שערים, וכמה כסף הייתה משלם כדי שפלוני לא יצעד שם. אח"כ לבדוק את התשובות במכונת אמת. אח"כ צריך לשקלל אותן ביחס להון ולהכנסה של כל פרט, כי לעשיר כל שקל שווה פחות. הערכתי  הסובייקטיבית היא שמבחן כזה יגלה שהסבל של דתיים, חרדים, וסתם שמרנים מהפגנות הומואים עולה על סבלם של ההומואים מאי- הפגנה, וצריך לאסור את כל מצעדי הגאווה... בהנחה שכל זה לא מעשי, הקריטריון של מקסום האושר/ צמצום הסבל הוא ריק לחלוטין.

ב. חשוב יותר: הצעתך (כמו כל התחום של "משפט וכלכלה" ?) מניחה אידאולוגיה מסוימת המכונה "תועלתנות" לפיה מטרתו של החוק מקסום האושר המצרפי/ צמצום הסבל המצרפי. אנשים אחרים יסברו שמטרתו של החוק היא הגנה על האוטנומיה של הפרט, או הגנה על השו"ע, גם במחיר צמצום האושר המצרפי הנ"ל. מטרת המשחק הפוליטי היא התמודדות חופשית ולא אלימה בין האידיאולוגיות הנ"ל, ולכן כללי המשחק לא יכולים להניח מראש אחת מהן. כללי חופש הביטוי וגבולותיו שייכים במובהק לכללי המשחק הבסיסיים ולא לחוקים הנקבעים כתוצאה מ"ניצחון במשחק" של אחת הגישות, ועליהם להיקבע באופן נייטרלי לחלוטין. 

שים לב שבעוד שהצעתך היא אידאולוגית שכן היא חותרת להשגת מטרה חברתית מסוימת של מקסום האושר, שתי ההצעות החלופיות- להיתר או לאיסור של כל הפגנה, אינן חותרות למטרה. הן רק קובעות גבולות בין חופש הביטוי לאיסור פגיעה באחר, ששניהם נידונים בהקשר זה כ"כללי משחק" ולא כערכים. אני יכול לחשוב שצריך בתיאוריה להרוג כל כופר, אבל כדי שהוא לא ירצה להרוג אותי ואיש את רעהו חיים בלעו, צריך לקבוע כללי משחק.

תוקן על ידי nmzilber ב- 26/06/2007 7:26:26

ולגבי דבריך שחלק גדול מהפעילות האנושית מכוונת למשוך תשומת לב:

א. ראשית, יש מקום להבחין בין פעולה ברה"ר  שמטרתה הברורה שינוי ערכיו של הזולת. לבין פעולה שמטרתה אך ורק משיכת תשומת לב לאישיותו או אף לגופו של האדם, והשפעה ערכית אם קיימת היא עקיפה. (נאמר שהבחור הדתי יעשה חילוני כי לבו חומד עריות וכו')

ב.  אמנם אני הולך עוד צעד וטוען שכל משיכת תומת לב ברה"ר היא סוג של התקפה על הזולת, ויש לאסור ברה"ר כל נוהג שסביר שלא היה נעשה ברחוב ריק: כולל פרסומות מכל סוג, ולבוש פרובוקטיבי במיוחד. אמנם לגבי לבוש שהוא אופנה רגילה בציבור החילוני או חלקו, עומדת לכל אישה טענה צודקת: אמנם ייתכן שהאופנה הנ"ל הומצאה גם או רק כדי למשוך תשומת לב מינית, אבל עכשיו זו אופנת הלבוש האהובה עליה, והיא היתה הולכת כך גם ברחוב ריק.

[זילבר,

אני לא מצליחה להבין את טענת הרחוב הריק -
יש דברים שאנשים נורמלים עושים רק ברחוב ריק, כמו יריקה, זריקת אשפה ואף דברים גרועים מאלה. האם העובדה שקיימת תשומת לב של קהל, בהכרח הופכת את המעשה ל"לא טבעי"? ואם המעשה הוא "טבעי", האם הוא בהכרח נכון או טוב יותר?]

זילבר. מד מקסום האושר/צמצום הסבל אינו מדויק כי לא בהכרח שאושר וסבל הם עומדים במידה שווה אחד כנגד השני אולי אין אילו מידות מקבילות כדי לספק מידה שוה של אוביקטיביות כי ישנם כאלו שקל להם להתנזר מהנאה הרבה יותר מאשר לעמוד בסבל וכן ההפך ישנם אנשים בעלי כוח סבל רב אך לא יעמודו בפיתוי ההנאה. א"כ צריך למדוד אושר כנגד אושר וסבל מול סבל וזה אינו שייך שהרי בבדיקת כמה אושר יהיה לתומכי המצעד באם יתקיים ברור שתהיה מידה מסויימת של אושר אך כמה אושר יהיה למתנגדי המצעד מכוח ההעדר של אי קיום המצעד אינני בטוח שקיים אמצעי מדידה ללא כלום. וודאי שההפך כמות הסבל לחרדים בעצם קיום המצעד זהו דבר מציאותי השייך למדידה אך איך אפשר למדוד כמות סבל מחוסר הנאה הרי המצעד אינו צורך גופני כגון רעב שחסרונו גורם סבל אלא דומה לכמות הסבל לילד שלא נלקח ללונה פארק ואיך שייך למדוד סבל מהעדר הנאה?

הדיון בעקרונות, זכויות וצדק בא לעולם בין השאר כי אנשים לא מוכנים להתפשר ביניהם. יש רמה אחרת של דיון, לטעמי רצויה יותר, שאליה שייכים השכל הישר, המתינות, הבגרות, דרכי שלום ואחריות ציבורית. נראה שהציבור החרדי בחלקו הגדול שכח את כל אלה, ומנהיגיו צריכים להגיע לגיל 90 כדי להזכר בהם.

מ. זוהר,
נראה לי שאתה מחזק את דברי שלא באו אלה להביא לאבסורד את שיטת מציץ,. את שאלותיך נא להפנות אליו.

אמשלום,
אני לא דיברתי על "טבעי".
צריך להבדיל בין שני עניינים:
דברים שאדם היה עושה ברחוב ריק ולא עושה בנוכחות אנשים, כמו לחטט באף ולירוק- אין עם זה בעיה, טוב שהוא בן אדם מחונך ומתחשב באחרים.
דברים שאדם לא היה עושה ברחוב ריק אבל עושה בנוכחות אנשים- זה מראה שכוונתו להציק לאנשים. להעביר מסרים לאנשים שאינם מעוניינים בהם זו הצקה, ובמייל קוראים לזה "ספאם", ברחוב זה גרוע יותר כי אין אפשרות לא לפתוח את ה"מייל".  לאדם יש זכות להשתמש ברשות הרבים- וזה כולל את הזכות של אישה ללכת בלבוש חשוף במאה שערים. אבל אין זכות להציק.