מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

זילבר,

דברים שאדם לא היה עושה ברחוב ריק אבל עושה בנוכחות אנשים - בודק אם סגר היטב את רוכסן מכנסיו; מתאפק מלעשות את צרכיו; לא משליך אשפה; הולך בזהירות ולא רוקד; מקבץ נדבות וכו'.

א. גם לשיטתך - הטוענת שהקריטריון הוא "הצקה" - החלוקה בין רחוב ריק למלא קהל, אינה עובדת תמיד.

ב. מה שאתה מכנה "הצקה", אני מכנה "תקשורת". נכון, יש תקשורת מציקנית ויש כזו החודרת לרשותי הפרטית, ויש תקשורת שאיני מעוניינת בה וכו' וכו'. אבל (וזה אבל חשוב!) מטרתה של התקשורת היא להעביר מסרים בין בני אדם. לולא היא, הייתי חיה בד' אמותי, פוגשת רק אנשים מסוגי ומדברת רק עם מי שחושב כמוני, מבלי לדעת כלל שיש גם שונים ממני, ובודאי שבלי ללמוד מהם. רשות הרבים מאפשרת לי לראות מגוון תרבותי - שם אני יכולה לפגוש חרדים (למשל), שהתקשורת שלהם איתי היא בלהציע לי נרות לשבת או הנחת תפילין. זה יכול לעצבן אותי, לגרום לי לחוש כאילו חודרים לרשותי הפרטית או כאילו מנסים לכפות עלי. זה יכול (וצריך, לענ"ד) לגרום לי להכיר ולדעת שיש אופציות כאלה (למשל - להניח תפילין, להדליק נרות שבת, להרויח כסף מחלוקה של זה או של זה...) ולפקוח את עיני לקיומן. לא כל תקשורת היא לגיטימית, אבל הצעתך כאילו יש למונעה כליל, ולהתייחס אל רשות הרבים כאל מקום נייטרלי (לא במובן שאני מכוונת אליו, קרי: שיש בו גיוון של דעות ועמדות וכל אחד רשאי להביע בו את בחירותיו, אלא כאל מקום)ריק מעמדות ואידיאולוגיות וסטרילי ממגע בין-אנושי, היא הצעה מסרסת ומפחידה מאוד, לטעמי האישי.
גם אני חושבת שמניעת פגיעה באדם אחר היא חשובה מאין כמותה, אבל איני בטוחה שמניעת מגע כלשהו, היא הפיתרון לכך (וכל זה עוד לפני שאמרתי משהו על כך, ש"נייטרליות" מאמירה גם היא אמירה, ושברור ש"ניקוי" רשות הרבים מהפגנות אידיאולוגיות יפגע קודם כל - וסביר לי שאך ורק - בקבוצות מיעוט, מכל סוג שהוא...).

תוקן על ידי אמשלום ב- 26/06/2007 16:02:07

אמ"ש,

לגבי א'- לדוגמאות היריקה, הרוכסן וכו' עניתי בהודעה הקודמת. אבל דוגמת קיבוץ הנדבות היא קריטית. עם כל הצער יש לאסור זאת -זה בעייתי מבחינה דתית אבל נכון מבחינת ההגיון המשפטי. גם מבחינת הדיון הפנים-אורתודוקסי אם המחיר של היתר קיבוץ נדבות הוא היתר גם לפרסומות פרובקטיביות וכו', יש למצוא פתרונות אחרים לעניים ע"י ארגוני חסד וכו', ותמיד הם מוזמנים לקבץ נדבות בבתי כנסיות.

( ידוע הסיפור של פרנסי וילנא שתיקנו תקנה לאסור קיבוץ נדבות בעיר. אמר הגר"א שאין צורך לתקן תקנה חדשה כי זו 'תקנה קדמונית של ועד ארבע הארצות'. שאלו הכיצד? ואמר שכוונתו לועד של 'סדום ועמורה, אדמה וצבויים'... אבל אי אפשר ללמוד מזה על המציאות שלנו שבה היתר לקיבוץ נדבות יהיה כרוך בהיתרים אחרים שיש להם מחיר דתי כבד).

 לגבי ב'- אני באמת חושב שזכותך לדבר רק עם מי שחושב כמוך וכו' וחופש הביטוי הוא החופש להתבטא באזני מי שמעוניין לשמוע אותי. אני מאמין שתצליחי להיחשף לדעות שונות גם בלי להתקל בהפגנות חרדים ברחוב, למשל ע"י השתתפות בעצכ"ח...

מדוע אם מישהו חושף אותי לתוכן מזעזע בעיני זו "תקשורת" ואם הוא בא ונותן לי "סטירה" הוא אלימות, את בטוחה שהסתירה פחות כואבת? הסיבה היחידה, שאיני מזלזל בה, היא פרקטית- קל להבחין משפטית בין אלימות פיזית לדיבור, אבל אי אפשר לאבחן ולהגדיר "דיבור אלים". אבל מעלת מבחן "הרחוב הריק" שלצד הגיון פרקטי יש בה גם הגיון מהותי- כל פנייה אל הזולת נגד רצונו, פיזית או מילולית , אסורה.

בודאי שבהצעתי יש מימד שמרני. יש מימד כזה בכל קביעה של כללים פורמליים, השוללת תכנון חברתי ע"י אפליות מתקנות למיניהן (הנושא נדון באופן תמציתי ונפלא בספרו של תומס סואל "עימות בין השקפות"). יש לציין שהצעתי פוגעת גם בתאידים המפרסמים למיניהם.

זילבר

הביקורת שלך על דברי מפספסת לחלוטין . ראשית כל, לא היה בדברי שום נסיון לערוך השוואה אינטרסובייקטיבית של תועלות . לכן כל דבריך על מדידת אושר והשוואת מידת האושר בין אנשים שונים לחלוטין לא רלוונטיים לדברי (רק אגב אורחא אביע תהייתי , על ההטיה הזאת לחשוב שרק לדתיים יש רצונות אמיתיים ודברים חשובים ואילו אחרים רק רוצים לעצבן ושום דבר לא איכפת להם באמת. לי זה נראה ממש מעוות ולא נאמן למציאות . ואדרבה אם אתה צודק , בוא נראה את החרדים באים ומציעים לגאים כסף תמורת הוויתור על המצעד , לפי דבריך החרדים אמורים להיות מוכנים לשלם סכום גדול יותר ממה שהגאים ידרשו כפיצוי על הוויתור). כל התייחסות למושג סך האושר בדברי היתה במובן של פארטו יעילות , שפירושו שהסדר שבו לכולם פחות טוב ממה שיכול להיות הוא בוודאי לא הסדר טוב .

כמובן שניתן לטעון שאין שום מצב שהוא נחות במובן הזה של פארטו יעילות , כי תמיד בכל הסדר שבעולם יכול להיות שיש מישהו ביקום שמבחינתו הוא עדיף על פני כל ההסדרים האחרים , אבל כבר אמרתי שאני משתמש במודל לא ריאליסטי בכדי להדגים נקודה מסויימת. עצם זה שניתן להרכיב את התמונה לא אומר שהתובנה הבסיסית לא נכונה והוא אינו בבחינת טיעון נגדי (מורכב  לטובתנו או  מורכב לרעתנו? ) . אם בדברי הראיתי שבעולם הפשוט יותר גישתך לא טובה הכדור נמצא במגרש שלך ואתה  צריך להסביר איך המורכבות הנוספת פועלת דווקא לטובתך.

הנקודה שאותה הדגמתי היא שאין שום סיבה להניח שהאינטרס של הפרטים בחברה חופף לאיזה מודל אינדיבידואליסטי של הפרט ושאם זה נכון הרי שבהנחות מפושטות (=שלכולם צרכים דומים) ברור שלכולם רע יותר עם יישום קשיח של כללים המבוססים על מודל כנ"ל. נכון שלא לכולם יש צרכים דומים , אבל מה זה עושה לארגומנט שלי? נכון שכל סדר חברתי צריך להתייחס גם ליוצאי הדופן , אבל שוב מה זה עושה לארגומנט שלי באופן ספציפי? עצם זה שהחברה מורכבת יותר הוא לא טיעון.

אותו דבר לגבי הערתך התמוהה עד מאד בעיני שהקביעה שההסדר החברתי הצודק צריך להתחשב בצרכי הפרטים בחברה , היא קביעה אידאולוגית. אפשר לטעון שאין איזה מבחן חד משמעי מה נחשב להתחשבות כזאת, אפשר לטעון שהדיון צריך להתקיים גם במישורים נוספים , אבל להוציא מהמשוואה את השיקול הבסיסי מה האינטרס של האנשים? זהו עיוות גמור . ברור שזוהי השאלה הבסיסית והראשית . מי שרוצה להכניס מרכיבים נוספים לתמונה (וברור לי שיש מרכיבים נוספים) צריך להביא אותם ולא להסתפק בקביעה הכללית שיש מרכיבים נוספים לכן בחינת הזווית הזאת לא רלוונטית.

זילבר,

אני מתנצלת, אבל כנראה לא הסברתי עצמי טוב - תגובתי בעניין רכיסת הרוכסן וכו' ענתה לתשובתך שלך. העובדה שמישהו נוהג באופן מסוים ברחוב ריק, אינה גורמת לפעולה הזו להיות פחות/יותר תרבותית/מעודנת/פוגעת וכו'. יש להתייחס את כל פעולה כשלעצמה ולבדוק האם היא פוגעת. רחוב ריק/מלא אינו קריטריון מספיק. זו היתה כוונתי.

לגבי קיבוץ נדבות - בכוונה בחרתי בדוגמא הזו, כי חשבתי (ועכשיו אני בטוחה) שזה הכיוון שלך. אני מסכימה לחלוטין עם דברי הגר"א. הבעיה בשיטת סדום, לטעמי (ובניגוד לדעת מו"ל, שבטוח כי הבעיה שם היתה משכב זכר וד"ל), היא ב"שלי שלי ושלך שלך" - חוסר העניין באחר (פאסיביות), מוביל להסתגרות באני (גם באופן אקטיבי - מאבק בכל מה שמוציא אותי משלוותי הפנימית), לזלזול באחר ולפגיעה בו. אם אתה מגרש מקבצי נדבות מן הרחוב, אינך פותר שום בעיה, זולת את זו של עשירים מפונקים שלא נעים להם לראות/לשמוע/להריח אנשים עניים. כיוון שהם לא יראו את העניים הללו, הם לעולם גם לא יתרמו להם כסף (וגם אם יתרמו, זה יהיה מרחוק, בלי "לגעת" ובלי שמץ של אכפתיות אנושית). חשוב לי להבהיר - אני לא בעד פריצה ופריצות של רה"ר, אבל איני מוכנה להפכה לסטרילית. הסטריליות שאתה מכוון אליה אינה אלא שם "נקי" לכפיה רעיונית ומנטלית מן הסוג הגרוע.

אתה צודק שיש קו דקיק (לפעמים הוא בלתי נראה כמעט) בין (מה שאני הגדרתי כ)תקשורת לבין אלימות. חשוב להגדיר את הגבולות, אבל יש לזכור כי תמיד תהיה גלישה מסויימת. האם תאסור על אנשים לשוחח ולהתווכח ברחוב בענייני פוליטיקה? הרי יש המון אנשים שזה מפריע להם ואפילו פוגע ישירות בבריאותם (עוד לפני שהתחלנו לדבר על עמדות מסויימות)?! השיטה שלך תוביל לדיקטטורה של המחשבה והדעה. אם אסור להביע דעות ברה"ר, תהיה רק דעה אחת שכן מותר להביע שם, והיא זו של הממשלה/הרוב/ההגמוניה/כיו"ב. זה אסון. זאת סדום.

[לולא הייתי מכירה חרדים ואורתודוקסים בכלל - משום שאינם חיים רק במקומות סגורים המיועדים רק להם, אלא מהלכים איתי באותו רחוב - לא הייתי מגיעה לפה לכתחילה. ובנוסף - האם האינטרנט אינו רה"ר לשיטתך? מדוע כאן מותר להביע עמדות?]

_________________

http://forums.nana.co.il/Message/MessageFull.asp?MsgID=10632137

_________________

אמ"ש ,

עכשיו הבנתי. צריך לתקן את קריטיריון הרחוב הריק כך:
א. ראשית יש לבדוק אם האדם היה עושה את הפעולה ברחוב ריק.
ב. אם לא, יש לבדוק, וזה די קל, למה הוא עושה פעולה שלא היה עושה ברחוב ריק. יש שתי אפשרויות: כדי להמנע מלמשוך תשומת לב של אנשים, או כדי למשוך תשומת לב.
האפשרות האחרונה פסולה.

לגבי עצכ"ח, אין בעיה משתי סיבות:
ראשית, כל מי שקורא פה רוצה להיחשף לדעות המובעות ובעצם בא בשביל זה. אםהיו עוברים ברחוב רק אנשים שבאו לצפות במצעד בגאווה לא הייתה בעיה, למרות שהוא רה"ר.
שנית, זו לו רה"ר אלא רה"י של בעלי אתר היידפארק שבה הם מארחים אותנו. לכן זכותם גם להקפיץ פרסומות מרגיזות באמצע האשכולות.

את הטענה האחרונה לא הבנתי, גם הסברה ממשלתית וגם מודעות של קוקה קולה אין מקומן ברחוב, אין עדיפות להגמוניה על המיעוט. כמובן, זולת העובדה שיש פחות אפשרויות חוקיות לשינוי המצב. במובן זה גם האיסור על מרידה אלימה משמר את ההגמוניה, במובן זה שהוא מונע  ממיעוט קיצוני שאין מתחשבים בו לתפוס את השלטון ולעשות צדק.

תוקן על ידי nmzilber ב- 27/06/2007 5:16:41

http://news.walla.co.il/?w=//1177290
יוצאים מהארון, נכנסים לארון הקודש

_________________

בברכה

שאגתשביט: גבולות אביזרייהו דעריות 27/6/2005 

להלכה נפסק שגם אביזרייהו דעריות הם ביהרג ואל יעבור. היכן הגבול של אביזרייהו (ידבר עמה מאחורי הגדר וכו').
האם תמיכה כספית במצעד הגאווה היא בכלל אביזרייהו?

אני מתכתב גם בפורום סטודנטים של אוניברסיטת בן גוריון.

משהו יותר אקטואלי שראיתי לנכון להביא לקריאתכם:

_________________

ממי שמחזיק בדעות שלך הייתי מצפה שיתמוך במאה אחוז בדעתה של השופטת. איזו זכות יש למישהו למנוע ממישהו אחר לצעוד ברחוב, לשיטתך?

הכביש היה אמור להיות שייך למי שסלל אותו.
זכויות אדם זה לא משהו שרירותי. (כפי שמתקבל הרושם מבג"ץ המשוקץ)
מעבר לכך, אינך יכול לתבוע משהו שסותר זכות אמיתית של אדם אחר.
זה שההומואים יגידו שיש להם זכות ל<השלם את החסר> זה לא אומר שיש לזה אכן נימוק אמיתי, ז"א נימוק שנשען על עובדות המציאות.
אדם גם יכול לטעון שיש לו גם זכות לאנוס ולרצוח, אבל בכל המיקרים הללו מדובר על דברים שיקריים.

גם וגם
הייתי מבקש להתיחס רק לדברי בשופטת פרוקציה .ולהבהיר את האבסורד המשפטי בטענותיה האוויליות
וללא שום קשר לנושא הנדוש עד זרה כאן באשכול זה.
 
כך שגם אם אנחנו ממש מתים על הקהילה ההומוסקסואלית ומחזיקים את ידם למען יוכלו לצאת מארונות שונים ללא בושה . וגם אם ערך הליברליות אשר לרגלנו מעפיל על כל שאר ערכים חברתיים אחרים, הרי שאמירותיה של כבודה מהווים נדבך חשוב בבניית המערכת בשיפוטית שלנו המסגלת לעצמה, בפטרונות ראויה לציון ,עקרונות של הפנית עורף לכל עקרון משפטי מקובל.

א.בית המשפט באנגליה למשל, שאגב היה המודל לחיקוי ע"י מערכת המשפט בארץ בהקמתה, רואה את עצמו כרפלקטיוי לחברה הקיימת ,בכל מקום שיד המחוקק לא מגעת. דהיינו, בכל מקום שאין חוק ברור הרי שבית המשפט משתמש במינוח המקובל " it was always been the low"
משמעותו היא שכוחו של בית המשפט במקרה שאין פסיקה קיימת הרי תפסיקתו של בית המשפט היא על סמך התחושות שיש לבית המשפט של מהם הערכים והסדר החברתי הקיים ,ומצדיק את פסיקתו בכך שהוא משקף את הערכים של הרוב. ובכך הוא מצדיק מוסרית את יכולתו להתערב במקום שאין פסיקת הרוב דהיינו ,הפרלמנט הנבחר, קיימת.

ב. במאבק בין ערכים ורגשות,לפי הגישה הליברלית המקובלת (על אף שיש גישות אחרות הלגיטימיות לא פחות שבהן לא נדון כאן) .יש הבחנה בין "אי נוחות " גרידא,שאינה מצדיקה את התערבותו של אחד בחיי השני
למשל ,הצבע הטורקיז מזעזע ששכיני בחר לצבוע את ביתו, לבין פגיעה רגשית עמוקה ב"מוסר הציבורי",פגיעה זו מאפשרת  למנוע מניסיונות של פרוצות להציע מרכולתן בשכונות מגורים למשל.(חוק הקיים גם בארץ).
גם בהעיני התפיסה הליברלית נחשב הדבר לא רק ללא ליברלי הכופה על הפרט שרירותית  נורמה, אלא , הדבר נחשב כהגנה ראויה מפני היפגעות הכלל מהתנהגות כזו.

ג.היחס בין זכות הפרט לחרות לבין זכות הכלל לכפות התנהגות "מוסרית" נמצא בהגדרת עוצמת הפגיעה הריגשית (בין אם זה רוב או מיעוט אינו רלונטי מפני שגם המיעוט זקוק להגנה כזו) ובכך מתקיים  העקרון הליברלי מהכיוון השני ,שיש לאפשר לפרט את חרותו כל עוד שאינו פוגע בזולת.
.פקידו של המחוקק וכן של בית המשפט הוא לנסות להבחין באופן אמיתי ברמת הפגיעה ועוצמתה ובכך לשים את מגבלות החרות על הפוגע.

השופטת שלנו החליטה (בהתאם למנהג משנה הלכה שהתחיל ברק)לרמוס כל עקרון קיים .תוך התעלמות או בורות מההגות המשפטית והמוסרית הקיימת, והחליטה שהיא מספיק פופאי א.לשנות את הסדר הקיים. ב.לשנות ולחנך ציבור כיצד עליו להרגיש. וג.להתעלם מגדרי הליברליות הסבירים ולאפשר תןך סתירה לחוקים קימים
ולקבוע שרגש מוסרי חייב להיות מותאם להשקפת עולמה המצומצם