|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:20 |
 |
| |
אמשלום,
*פאשיזם פירושו לראות במדינה ערך. ז"א שמבין הכותבים כאן, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בפאשיזם.
*לא הצעת שום כלי (שגם אני יכול לבחון את תקפותו) ע"מ לפתור את הסיכסוך הזה.
*ההתכחשות לתוקף של החושים בעיני זה דבר עצוב שכן עצם זה שאת יודעת מה זה עיוור צבעים זה ידע שנסמך בילעדית על ידע חושי, ולכן אין שום סיבה שאני אקבל הגישה הזו.
*מאחר שאין הכרה בזכויות אדם (בהגדרתן השיכלית) אז הטיעון שלי מתייחס למשהו שלא קיים במדינת ישראל.
מדינת ישראל איננה מדינה חופשית.
זכויות אמיתיות לא יכולות לסתור זכויות של אדם אחר. (משום שסתירות לא קיימות במציאות)
ז"א שהזיהוי שלכם את התשובה לשאלה: "מה הם הצרכים האמיתיים של האדם?" הוא זיהוי שגוי.
אתם יכולים להמשיך ולתמוך מורלית בצורת השילטון הזו ולהמשיך ולקבל את הפרשנות הריגשית שלכם למילה "זכות", ולהמשיך ולנסות להסביר איך יכול להיות שזכויות יכולות לסתור אחת את השניה, ולהמשיך ולהמציא זכויות פיקטיביות כאוות ריגשותיכם.
לסיכום:
לאדם יש צורך בחופש.
לאדם אין צורך בלכפות על אחרים מחסור בחופש.
אם הכביש לא שייך לאף אחד אז הוא גם לא שייך להומואים.
אבל ברגע שההומואים חוסמים את הכביש הם חוסמים לכל מישהו אחר את האפשרות לעבור בו.
ז"א שהשקר נחשף לעיני כל, והשיטה שלכם מראה את פרצופה המעוות. (שיחסים בין בני אדם מבוססים על ניצול הדדי במקום על עזרה הדדית)
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/06/2008 16:23:26
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:25 |
|
| |
מכיון שאחוז מסוים מאוכלוסיית ירושלים הם הומוסקסאולים ולסביות ובמצב הנתון שבישראל מותר לערוך הפגנות בשטחים ציבוריים אז גם לפי תורת הזכויות שדוגל בה אפיק_בנגב יכולים ההומוסקסאולים לדרוש לכל הפחות את החלק היחסי שלהם - כמה שעות בכל שנה, בניגוד לציבורים אחרים (חרדים, מתנחלים, שמאל וימין) שמפגינים לעיתים קרובות הרבה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:56 |
|
| |
אפיק יקר,
הרי כבר אמרתי שאני אישה יחידה ולא רבים משום סוג, ומדוע אתה ממשיך לדבר אלי בלשון רבים? (הידע החושי המנותח ע"י השכל שלי אומר לי שזו שטות אבל הרגש מתחיל להיעלב).
א. אני דוקא כן הצעתי כלי, אלא שאינך מסוגל להבינו כנראה. חבל, כיוון שעד כה, זה כלי שדוקא עזר לי (ולענ"ד לעוד כמה בעולם) לפתור סכסוכים מסוגים שונים. לעומת זאת, הכלי שאתה מציע, עד כמה שידיעתי משגת, הצליח רק ליצור כמה וכמה סכסוכים.
ב. מי התכחש לידע מן החושים?! אני נהנית מאוד מן הידע שחושי מספקים לי, אבל אני בהחלט יודעת שגם הוא מוגבל. חושי (וזכרוני) לימדו אותי גם שאי-הכרה במוגבלותו של השכל האנושי וביכולתו "לנצח" תמיד היא מתכון לאסונות.
ג. "סתירות לא קיימות במציאות"?! אולי במציאותו של אדם החי בבועה (ואולי גם אצל רשב"י במערה, וכולנו יודעים מה קרה לו אח"כ...). המציאות היא אוסף של סתירות ובד"כ הן לא מבטלות אחת את השניה (אנחנו הרי לא חיים בתוככי מחשב ועולמנו - אני מקוה! - אינו מורכב רק מאפסים ואחדים). איך אפשר לחיות עם זה? דרושה סבלנות, לא מעט סובלנות ולענ"ד גם הרבה מאוד הומור...
ד. אני מסכימה לגמרי שלכל אדם יש צורך בחופש. ברור לכל גם שלעתים החופש שלי פוגע בחופש של זולתי ואם אנחנו רוצים להמשיך ולחיות כאן יחד (כאן = בעולם) עלינו להגיע להסדרים כלשהם. מי שחושב אחרת סופו להרוג או להיהרג (או שניהם, ואולי לפעמים אין ברירה אחרת אבל למה להניח שזו האופציה הראשונה?!).
ה. אכן השיטה מעוותת, כיוון שהיא מאלצת אותך לעתים להגביל את זכויותיך (גם הזכות הבסיסית לחופש). מצד שני אני לא מכירה שיטה טובה יותר. השיטה שאתה מציע יכולה להוביל לפאשיזם (כי בסופו של דבר נהיה חייבים שמישהו יקבע משהו וכולם יהיו חייבים להקשיב לו, לטובתם שלהם כמובן) או לאנרכיה. אף אחת מן השתים לא נראית לי משהו שיש לשאוף אליו. שוב, זה כנראה עניין של טעם.
אבל זה לא שקר. זו האמת לאמיתה - החיים מורכבים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:57 |
|
| |
סנשו,
"תורת הזכויות" שאני דוגל בה בכלל לא מיושמת במדינת ישראל, ככה שזה בכלל לא רלוונטי.
אני באופן אישי לא מספיק מבין את תורת משה, ולכן כרגע אני לא דוגל בהתייחסות שונה להומואים.
ודווקא זה מה שמביא אותי למסקנה שלי: מתן אפשרות להומואים לחסום את הכביש נותנת לגיטימיות (לכאורה) לחרדים לחסום את הכביש.
*את המתנחלים מגרשים מהבתים שלהם אז אני לא מבין מה לך להלין עליהם.
אחרי שיגרשו אותך מהבית תחזור ותגיד לי מה אתה חושב עליהם.
שורה תחתונה, אחרי שקיבלת את השרירותיות בקביעת ההחלטות במדינת ישראל, שום דבר לא באמת משנה.
מה שמשנה זה כמה כוח פוליטי יש לך על מנת להעביר החלטות או באיזה מצב רוח השופטת נמצאת באותו הבוקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:07 |
|
| |
[אפיק,
למי שמגרשים אותו מהבית מותר לחסום כביש ולמי שלא מאפשרים להתחתן אסור?
אולי זה פשוט תלוי במצב הרוח שלך באותו היום?]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:15 |
|
| |
אמשלום,
מצטער ששוב פניתי אליך ברבים. מסתבר שקשה לי לחשוב גם על התוכן וגם להזכר שעלי לפנות אליך באופן אישי.
*אני לא מבין מה הכלי שאת מציעה.
בכל מקרה, אם זה כלי שנעזר בתחושות הפרטיות שלך, אז אני לא מבין מדוע אני חייב לקבל את התוקף שלו?
*את מוזמנת לספר לי על סתירה אחת שקיימת במציאות (אני לא מדבר על סתירות שקיימות בתודעה שלך או תודעה של אחרים)
*לא הבנתי איך את קובעת מה יותר חשוב: החופש שלך או של זולתך?
מתי את מתפשרת? יש לזה גבולות?
*ההבדל בין השיטה שאני מציע לבין מה שקיים הוא שאני מעדיף שיטה שניתן לבחון את נכונות עקרונותיה בעזרת התבוננות על המציאות, ולא צריך לנחש ולהרגיש.
*אם השכל מוגבל, והחושים מוגבלים- במה את רוצה לבטוח? למה שלא תלכי לידעונים, מנחשים ולחששים?
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/06/2008 17:26:33
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:30 |
|
| |
אפיק, אני יודע (ושמח) שתורת הזכויות שאתה דוגל בה לא מיושמת בישראל ומשום כך אי אפשר להיטפל דווקא להומואים כל עוד שמקובל שהמרחב הציבורי יכול לשמש להפגנות הם מבקשים שזכותם לא תקופח, תסכים איתי לכל הפחות שכל עוד שלחרדים, לימין, לשמאל ולמתנחלים מותר להפגין העוול היותר גדול הוא למנוע דווקא מהומואים להפגין.
נ.ב. לא הבנתי מה הקשר בין גירוש מהבית לחסימת כבישים לאנשים ששילמו עליהם, האם לדעתך יש מצב שבו מותר להפקיע את הכבישים ממקימיהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:39 |
|
| |
אמשלום,
בית זה רכוש.
לאדם יש צורך שיכירו בזכותו על חייו וכפועל יוצא מכך שיכירו בזכותו על מה שהוא עושה איתם, וכפועל יוצא מכך שיכירו בזכותו על רכושו.
חתונה זו הכרה מצד כל מיני אנשים.
לא שאני מבין בחתונות, אבל כמדומני מאפשרים להם להתחתן, אבל לא בחתונה הלכתית.
ז"א שההומואים דורשים הכרה מצד אנשים שההשקפה שלהם היא הילכתית.
ז"א שבעצם את צריכה לשאול את עצמך את השאלה ההפוכה:
מדוע ההומאים רוצים להכריח קבוצת בני אדם להכיר בגישתם, בעוד שההומאים עצמם לא מכירים בגישת המותקפים?
האבסורד פה הוא מובנה.
וכל הטבה שאיזה שהוא זוג מקבל מהמדינה אז את צריכה לשאול את עצמך למה בכלל זוגות אמורים לקבל הטבות מכספי המיסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:45 |
|
| |
אפיק,
א. הכלי שאני מציעה הוא התבוננות במורכבות העולם וניסיון להתמודד איתה באופן מורכב. פשוט זה לא, אבל זה בודאי מתאים יותר מאשר לנסות לפתור מורכבות באמצעות פשטנות. אני בהחלט מציעה להיעזר גם ברגשות שלי ובנכונותי להקשיב לרגשות אחרים. אני לא מכירה שיטה אחרת ליצור דיון או הקשבה ולפיכך גם לא פיתרון. אתה לא חייב לקבל כלום, אבל אתה כן חייב להקשיב, כיוון שאם לא תעשה זאת לא פתרת כלום. השיטה שלך מחייבת את כולם להקשיב לשכל שלך (ובוא נודה באמת - גם מה שאתה קורא לא "שכל" או "אובייקטיבי" ברוב המקרים אינו באמת כזה), ואיני מוצאת שזה נכון או ראוי.
ב. אני צריכה לספר לך על סתירה? קרא את האשכול הזה וראה בעצמך - יש סתירה בין הזכות שלי לחופש לבין הזכויות של אחרים לחופש (רק בתור דוגמא). האם זה אומר שלאף אחד מאיתנו אין ולא צריך להיות חופש? ברור שלא. לכן הפיתרון לסתירה אינו בביטול החופש לכולם או בכינונו כמוחלט לכולם, כיוון שאין אפשרות כזו. אנחנו ניאלץ לוותר קצת כאן וקצת שם ולפעמים אחרים יוותרו למעננו. כאלה הם החיים ואני לא רואה פיתרון אחר.
ג. איך אני קובעת? שאלה מצויינת. ראשית עלי להכיר בכך שגם לאחרים יש חופש וזכויות ואז עלי להגיע איתם להסדרים ולקביעת גבולות - עד היכן החופש שלי מגיע (הכלל הפשוט שגם הוא לא תמיד פשוט הוא - חופש התנועה של היד שלי נפסק רגע לפני הלחי של חברי) והיכן מתחיל שלהם. כאמור, כדי לחיות בעולם בו אינני האדם היחיד עלי להגיע להסכמות גם תוך וויתורים. הגבולות נקבעים תוך שיחה ורק על בסיס ההבנה שהזכויות שוות לכולנו, אחרת אין טעם בכל העסק (עסק = חיים בעולם יחד עם עוד אנשים).
ד. יפה שאפשר לבחון את שיטתך ע"י התבוננות במציאות. זה עדיין לא אומר שהיא טובה או נכונה. גם את השיטה לפיה צריך לשבור כוסות אפשר לבחון ע"י התבוננות במציאות (זורקים כוס על הרצפה והיא נשברת!) ובכ"ז איני בטוחה שזו דרך חיים ראויה.
ה. הכל מוגבל. ההבנה הזו היא בדיוק המחסום בפני ידעונים ומכשפים. אני חושבת שצריך לפתח איזון בין המוגבלויות כך שישלימו אלה את אלה ונרוויח משני הכלים יחד. בחירה רק באחד מהם בודאי מניבה תוצאה פחות טובה.
ו. ולגבי הלינק - אני מסכימה לגמרי עם כעסך. כבר אמרתי באשכול זה ובהרבה אחרים שאני תומכת נלהבת בזכות ההפגנה וכפי שאני חושבת שקיומו של מצעד הגאוה הוא חשוב ומותר כך גם ההפגנות שכנגדו הן חשובות ויש לאפשר להן להתקיים (וכך גם הפגנותיהם של כתומים/מתנגדי הגדר וכו').
ז. מי מאפשר להומוסקסואלים להתחתן? מדינת קליפורניה אולי. לא ישראל. ואיני רואה הבדל יסודי בין הזכות לחיות כמי שאתה מבלי שינסו להרוג אותך או לפגוע בך בכל דרך אחרת, לבין הזכות לא להיות מפונה מביתך. האם רכוש חשוב יותר מזהות? תמהתני. [שאלתך בעניין הזכויות לזוגות נישואים היא בהחלט שאלה, אבל כל עוד המדינה נוהגת כך באחדים ומכירה בכך כי זו זכותם, מדוע אינה מאפשרת קיום זכות כזו לכולם?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 26/06/2008 17:48:24
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 17:45 |
|
| |
סנשו,
אם לא שמת לב אני נטפל לכל ההתנהגות הברברית שמעודדת חסימת כבישים.
לעומת זאת, לגרש אדם מביתו זו התנהגות ברברית עוד יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 18:06 |
|
| |
א. 1. "ניסיון להתמודד איתה באופן מורכב" פירושו לפי הגחמות של השופטת.
א.2. אני לא מבין איך יתכן שאת גם בעד דיון והקשבה וגם בעד חסימת כבישים.
ב. הדוגמאות שהבאת מעידות שיש לך טעויות בהבנת המציאות. שום דבר מעבר לזה.
אני שאלתי על סתירות מובנות בתוך המציאות (כמו עיפרון שבו זמנית הוא באורך של 10 ס"מ וגם באורך של 12 ס"מ)
ג. אם הזכויות שוות לכולם אז איך זה שביום מסויים רק קבוצה מסויימת יכולה לעבור בכביש? (בכלל לא משנה אם זה הומואים או חרדים או עובדים זרים, או נכים, או עולי הרגל מצ'צ'ניה)
ד. בטח שכן.
טוב בהקשר לנושא הזה פירושו שזה לא הופך בני אדם מסויימים לקורבנות.
בשיטה שלך ניתן לדעת מראש שבוודאות ישנם קורבנות. ז"א שהשיטה שלך היא בהכרח רעה.
ו. אני לא כועס, אני צוחק על זה שאת מאשימה אותי בפאשיזם, בעוד שבמציאות שלוש אצבעות מופנות כלפייך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 18:16 |
|
| |
מספרים שמלכת אנגליה ביקרה בבית משוגעים, ולשמע התלונות מדוע הם סגורים בעל כרחם והעולם חוגג בחוץ, היא אמרה, אתם אולי הנורמלים אבל אנחנו הרוב.
להבדיל ממנה, אני לא חושב שבשם הרוב ניתן לכפות משהו על המיעוט, אבל אני בהחלט כן חושב שבשם השכל הישר ניתן להבחין בחלקים מסויימים של טוב ורע, של נורמליות וסטיה, של אנושיות ובהמיות, ואפילו - הידד - להתקבץ ביחד עם עוד אנשים בעלי הבחנה, ולסגור את רשות הרבים בפני השפעה של קבוצות רעות וסוטות.
ההבחנה הזו אמורה להיות חלק מהאנושיות הטבועה בנו, וכפי שאני בטוח שראוי למנוע התנהגות הפוגעת בבני אנוש אחרים, כך אני בטוח לחלוטין שיש למנוע התנהגות בלתי מוסרית הפוגעת בסדרי העולם האנושיים, אפילו אם היא נעשית על ידי אנשים תמימים או חסרי כח הבחנה.
בעבר ציינתי כמה התנהגויות מתועבות שאפילו בני נח נענשים עליהן (ועליהם להקים שופטים כדי למנוע אותן), כגון התנהגותם האנטי מוסרית של בני דור המבול, שאלוקים מצא לנכון להשמידם מן העולם, וכמסופר בתורה ובפרשנות חז"ל, שהיו נוהגים לכתוב כתובה לזכר ולבהמה והיו מהלכין ערומים בפרהסיה.
כמובן שההיתר לנהוג בכוח נגד קבוצות סוטות, זה פתח לשחיתות מכל הסוגים, ויכולים לבוא כל מיני מושחתים שיעוותו את האמת מפני רצונותיהם ותאוותיהם ושחיתויותיהם, וכבר היה לעולמים, ואפילו הגרמנים ימ"ש נהגו כך ביהודים כדי להצדיק את עצמם, אבל למרבה הצער טרם הוכח שהפילוסופים של עצכ"ח יותר מוסריים מאחרים, וגם אם זה היה מוכח, זה עוד לא אומר שעל האנשים הדבקים באמונתם באמת ומכירים את ליבם ואת תחושותיהם, לוותר על אכיפת הנהגה מוסרית ברשות הרבים, רק בגלל שאי אפשר להוכיח לאותם סוטים את סטיותיהם בשיטות הפילוסופיות המקובלות עליהם (על אותם סוטים).
(ועד כאן אפילו לא הזכרתי את האמונה באלוקים, שהיא כמובן קפיצת מדרגה, שכן האמונה בבורא עולם מביאה מהר מאד למסקנות די ברורות אודות אי מוסריותן של קבוצות מסויימות באוכלוסיה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 18:17 |
|
| |
אפיק,
סיכום הגחמות של כולנו ייצור בסוף איזשהו איזון, אם נשכיל להבין שהרצונות שלי לא חשובים יותר מאלה של אחרים.
לצערי, אתה זה שיש לו טעות בהבנת המציאות - על אורכו של עיפרון איש לא יתווכח איתך. על מהותה של האמת או של הטוב בהחלט כן. ובעניינים אלה, אין תשובה מדידה של שחור או לבן. מי שחושב שיש כזו גוזר על עצמו ועל סביבתו סבל תמידי (אלא אם כן הוא בטווח הגילאים של 3 - 6).
הזכות להפגין צריכה להיות שוה לכולם. בזמן שאני מפגינה אחרים יוותרו על זכותם לנסוע בכביש ובזמן שהם מפגינים אני אוותר על זכות זו.
(לא הבנתי על מה אתה עונה בד')
בשיטה שלי יש קרבנות כי העולם אינו מושלם ולא כולנו יכולים לממש בו את זכותנו לחופש בלי הפרעה. החופש שלי מוגבל לעתים כדי לאפשר חופש לאחרים (וגם לי בעתיד). בעולם יש קרבנות. בחיים בחברה (או במשפחה, או בזוגיות וכן הלאה) יש גם קרבנות. אם אינך רוצה קרבנות כלך לך אל העוה"ב (או אל מערתו של רשב"י או אל אי בודד), אני בטוחה ששם הכל טוב ותדע רק אושר.
[האם קראת מה כתבתי על הלינק? מתגובתך, לא נראה לי...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 18:45 |
|
| |
מוציא_לאור,
רשמת: "למרבה הצער טרם הוכח שהפילוסופים של עצכ"ח יותר מוסריים מאחרים"
פתאום הבנתי שאני עלול להצטייר כאיזה אדם מגוחך שמחשיב את עצמו כ"פילוסוף של עצכ"ח".
חשוב לי להבהיר שאני נרשמתי לפורום הזה במטרה להבין את הדת היהודית, ולנסות לשלב את ההבנה הזו עם חשיבה מאורגנת (במקום העיסה הלא קוהרנטית המצוייה במקומותינו).
אמשלום,
האיזון שאת מדברת עליו יושג בעזרת הורדות ידיים ברבריות (או מצב הרוח של השופטת) אז בקשתי ממך שלא תסתירי את זה תחת המילים "דיון והבנה".
זה שיש אנשים שלא מבינים את המציאות, זה בסדר.
זה שהם כופים עלי כל מיני דברים שרירותיים זה כבר הרבה פחות בסדר.
את חושבת שלאדם א' יש זכות להפוך אדם אחר לקורבן.
אני חושב שלשום אדם אין שום זכות כזו.
כמדומני אני סיימתי להציג את התביעה שלי כנגד השילטון במדינת ישראל. נפגש בדיונים יותר תרבותיים.
|
|
|
|
|
