מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אני לא רוצה להפריע לדיונכם, אבל לא הבנתי למה אתם לוקחים כמובן מאליו את הנחת היסוד לפיה זה ראוי שאדם א' יטיף לאדם ב' , למרות שאדם ב' אינו מעוניין לשמוע את ההטפה?

מה יותר טיבעי והגיוני מהפרדה?
מה רע בכך שבת"א אנשים יאכלו חמץ בפסח ויחסמו רחובות בהפגנות גאווה?
מדוע אנשים רוצים בכך להטיף אחד לשני? מדוע אנשים רוצים בכוח לרמוס את רצונותיו של השני?

(אפיק נכבד
לא נראה לי שמשהו מטיף כאן, נראה לי שאנו מנסים לדון ולהתוכח לפעמים בהצלחה ,לפעמים בצחוק ולפעמים בלפגוע ,"סה לאווי". גם לא מנסים לרמוס ,כאן לכל הפחות , בפורום הזה זה נעשה בצורה מעודנת ותרבותית שנאמר "ברור לו מיתה יפה"..      

אבל דווקא הערתך בענין "הפרדה " טעונה בירור, שהרי כל משמעותה של חברה דמוקרטית-ליברלית היא מציאת הנוסחה
שתאפשר לחבר קצוות, ולאחד מתוך איזון(לא שאני כזה ) , בלי זה, הפרדה זה אנרכיה אין סופית.גם בת"א יש תתי קבוצות,ספרדים אשכנזים,ימנים שמאלנים, דתיים חילונים וכך עד קץ הגלות.)

תוקן על ידי - COGITO22 - 29/06/2008 17:48:22

לא הבנת את כוונתי. אני התכוונתי למטיפים הגאים (או למטיפי חוק החמץ)
מי שלא מסוגל להכיל את השונה אמור להתגורר במקום בו הוא לא בא במגע עם השונה.

בניגוד למה שמנסים להטעות אותנו אנשי הפלורליזם, גם ההומואים עצמם אינם פלורליסטים. אמרת שיש אמת- שרפת כל דיון איתם.
הערך הקדוש שלהם זה שלא יתכן מצב בו מישהו חושב שנורמות ההתנהגות שלהם אינן לגיטימיות. וזה רק החולי הגלוי.

אני לא אמרתי שהפרדה זה ערך. אמרתי שעדיפה הפרדה (באופן חופשי וטיבעי) על פני הטפה.
מדהים איך פתאום השמאלנים שוכחים לצטט את אברהם שאמר ללוט שיתפצלו דרכיהם לאחר הריב בין רועי הצאן שלהם. כשזה לא מתאים להם- הם גם יכנסו לתוך הסלון שלך.

(אפיק
סליחה שלא דייקתי בדבריך,
ברור שאני מתנגד חריף להפגנה מכל בחינה שהיא, אבל אני גם לא חושב שיש הבדל בין ת"א לירושליים,לפחות ברמה של חוק משפט וערכים מקובלים,וכו,וכו,) 

יכולתך להתחמק מתשובה על ידי הצגת אי יכולת מרשימה לחבר אחד ועוד אחד , שוברת שיאים חדשים בכל פעם.  השיטה שלך בכל פעם שמביאים לך דוגמא שלא מתאימה לסכמות שלך הוא להפיץ גיצי זעם קדוש לכל עבר כאילו עצם העלאת סתירה לדבריך היא עוולה שאין כדוגמתה. אבל לא יעזור לך כלום, לא הצלחת לענות על השאלה הפשוטה שלי. מה אם רוב השותפים מתנהגים כמו בני אדם , אבל יש אחד שמתנהג כמו חיה? צריך לתת לו בגלל שאף פעם אסור להפעיל כפייה ?

ולא צריך את הדוגמא שלי, ישנם דוגמאות למכביר של מצבים שבהם יש לבני אדם דבר משותף שמחייב החלטות משותפות מבלי שקיים הסכם קודם , החל מלאקונות בהסכמים עד לאנשים שהפכו לשותפים מבלי שבחרו בכך. כל אדם שאינו בור מוחלט יודע שיש דברים רבים כאלה,  לדוגמא בני עיר שצריכים להתמודד עם מצב חדש, למשל מים המאיימים לעלות גדותיהם ומחייבים לבנות סכר , למשל התגוננות מפני איום בטחוני חדש ואטו כי רוכלא לחשוב וליזיל.

נסיונך האווילי לטפול את האשמה על כלל האנשים שאינם מצליחים להגיע להסכמה מביניהם היא לגמרי לא לעניין, מה קורה אם מרבית האנשים מוכנים להסדר סביר , אבל יש מיעוט שמעכב אולי מתוך מחשבה לסחוט פיצויים , או מתוך רצון להתחמק מלשאת בנטל ? האם כולם צריכים לסבול בשל כך? זהו צדק אובייקטיבי?

לפעמים הצדק הוא שהרוב יכפה על המיעוט הסדר סביר אם לא כן אפשר להגיע למצבים אבסורדיים בהם כולם מפסידים בגלל חוקים אבסורדיים שאינם מתגמשים.

כל מי שלמד מעט כלכלה יודע שיש מושג של מוצרים ציבוריים , דהיינו מוצרים שאותם שוק חופשי אינו נוטה לייצר מסיבות שונות (ע"ע דילמת האסיר) , דברים אלה צריכים להיות ממומנים על ידי הממשלה שגובה מסים בכפייה, כי אין דרך אחרת, כי האופציה האחרת היא שאותם מוצרים לא ייוצרו ואז יהיה גרוע יותר לכולם.

פזמון : אם תכתוש וכו'

קוגיטו

אני חוזר לתגובתך האחרונה אלי מלפני כמה ימים.

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה תוקף את פסק השופטת . אם כוונתך למה שצוטט ממנה בכתבה בבח"ח , אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. מכותלי דבריה ניכר אכן שהיא איננה חושבת שיש מקום לבטל מכל וכל את המצעד, אלא לכל היותר לערוך איזה פשרה . האם לדעתך עצם העמדה הזאת מטורללת? האם כל מי שחושב שאין לבטל את המצע הוא מטורלל? בשלמא אם היית רואה את נימוקיה והיית רואה שהיא לגמרי מתעלמת מהרעיון שגם במסגרת ליברליים יש מקום להתערבות מטעם פגיעה ברגשות , היה מקום לטענותיך. אבל כפי שזה עומד עכשיו , מאחר ומדובר בעיקרון מופשט, עדיין יתכן שגם לאחר שקילת השיקול הנ"ל המסקנה אינה כפי שאתה רוצה.

אני גם לא מבין את הדוגמה שלך מזנות. יש הרבה דברים שאסור לעשות בשכונות מגורים, גם מפעל תעשייתי אסור להקים בשכונת מגורים , גם על אולם שמחות חלים הגבלות בשכונת מגורים וכמדומני שיש אפילו הגבלות על עיצוב חזיתות הבתים .

היא אשר אמרתי, שיש להבדיל בין תוכן לצורה. חופש בחברה ליברלית הוא לא מוחלט . מוטלים עליו גדרים וסייגים , אבל יש להבדיל בין גדרים וסייגים לבין ביטול מוחלט. ולעניננו יש להבדיל בין הטלת מגבלות על הצורה , לבין ביטול האפשרות להתבטא בפומבי בנושא מכל וכל.

המצעד אין עניינו בהכרח החצנת מיניות , אלא העלאת סוגיות חברתיות ששורשם , מה לעשות בעניין הקשור למין. אם גם זה בעייתי בעיניך , מה דעתך לאסור הפגנות בנושא הפלות, הרי גם זה קשור למין.

בעצם, הרי זה העניין שהם מתלוננים עליו, כאשר גבר ואישה מתחתנים , אין בכך החצנת מיניות , למרות שהכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה , כאשר אתה רואה גבר ואישה הולכים שלובי ידיים ברחוב זה טבעי ומובן מאליו, אבל כאשר גבר אינו מסתיר אהבתו לגברים הוא כבר מחצין מיניות באופן בוטה .

גם חילוקך בין מצעד שמתקיים ברשות הרבים לבין העלאת טענות בעצכ"ח אינו מחזיק מים. המצעד מתקיים במקום ובזמן מוגדרים ומי שנפגע מדברים שכאלה יכול להימנע מלצפות והדבר נתון בהחלט לבחירתו האישית. ואם עצם הידיעה שבמקום כלשהו מתכנסים אנשים ומכריזים שהם גאים בנטייתם היא פגיעה כל כך עמוקה ברגשותיהם, למה הידיעה שיש פורום של כופרים שכותבים שם שאין פסול מוסרי במשכב זכור היא לא פגיעה עמוקה כזאת?

אני רוצה למחות גם על השוואתך לעניין הנקרופיליה . אני משער שלא רצית לומר משהו ענייני אלא בעיקר לערוך השוואה דמגוגית בין שני הדברים . עם זאת אשיב עניינית.

נקרופיליה , לא משנה מה השקפתך הכללית בעניין החברה והפרט, היא לא יותר מאשר סוג של תשוקה מינית . אני לא יודע אם מנקודת ראות ליברלית אין מקום לאסור עליה בשל הערך של כבוד המת . אבל יהיה מה שיהיה , אין המדובר אלא בסיפוק תאווה מסוימת אל מול ערכים המקובלים על הרוב , לכן אין המדובר בסוגיא גדולה כל כך , הפגיעה כאן בחירות היא יחסית טריוויאלית.

לא כן הדבר בסוגיית ההומוסקסאליות, לא משנה כמה דמגוגיה תנסה לשפוך על זה , מדובר לא רק בתאוות ולא רק במין , אלא בזכות לזוגיות וחיי אהבה . אלה לא דברים טריוויאליים, אלה הדברים היסודיים ביותר שיש בחיים . בכגון זה אתה לא יכול לבוא סתם כך באופן שרירותי לומר שיש לשלול את זה או אפילו רק את הביטוי הפומבי לזה. אני חושב שזה גם מכריע את הכף מול עניין הפגיעה ברגשות .

ידעיה
על רוב טענותיך אני משאיר כאי הסכמה ביננו שאינה דורשת ליבון נוסף מפני שלחלק גדול מטענותיך התיחסתי כבר ולא ראיתי התייחסות ישירה אליהם בדבריך.
אבל אני מעוניין להתייחס לנקודות חדשות שכתבת,
לא השוותי נקרופיליה להומוסקסואליות,למרות ששניהם מבחילים אותי באותה מידה, את הנקרופיליה הבאתי כדוגמה מוקצנת לנסיון שינוי ערכים חברתיים ע"י התנהגות פוגענית בפומבי, אכן יכולתי להביא לדוגמא הפגנה ניאו נאצית  בכיכר רבין אבל משום מה הרעיון הנקרופילי שעשע אותי יותר.

אבל החילוק בין נקרופיליה והומוסקסואליות שהבאת שבו הצדקת כפיית ערכים קימים נגד ביטוי פומבי של נקרופיליה,בניגוד להומואיות בכך שנקרופ' זה "רק "סיפוק תאוות" ואינו דבר מהותי משאין כן הומ"ס שמעורב בהם קשר ריגשי,זה נראה מופקע ומגוחך,  אני בניגוד אליך משוכנע שסטיה כמו כל תאווה מינית שאינה יכולה לבא לידי ממוש מהווה מקור ליסורים בלתי רגילים ומהווה דבר משמעותי ויסודי בחיי אדם  וחייו אינם חיים  בין אם יש קשר רגשי ואהבה משולבת בו או לא. ולמרות היסורים הזהים (ושוב תמחל לי על ההשוואה) הנידון של פרהסיה 
ביחסי מין שאינם בתקן המקובל (הבורגני  והמעצבן,אני יודע),הוא נידון של שבירת מסגרות חברתיות מוסריות שגם חברה ליברלית זכאית וכו'וכו' וכו' וכהסכמתך לזה כן עליך להסכים על הנידון השני.

למרות מאמציך לשזור מושגים ביחד לעיסה אחידה , אני הדגשתי שהנידון כאן אינו על לאסור יחסים כאלו ואחרים בצינעה,אלא הנידון הוא מצעד  של גאווה הרוצה להשריש נורמות חדשות בציבוריות ,(ואגב אינו דומה להתכתבות באינטרנט ואפילו לא להפגנה למען זכויות להומואים אבל נראה לי שכאן תהיה התעקשות אין סופית  אז נחליט שאין הסכמה ),וזה גם לא עניין של החצנת יחסים גרידא אלא החצנת יחסים שרוב הציבור רואה כסטיה
לא מוסרית (ולכן למרות שהכל יודעים למה כלה נכנסת לחופה הרי זה נחשב כאקט הכי מהוגן בתפיסה הציבורית) תוקן על ידי - COGITO22 - 30/06/2008 5:18:20

מעניין שלא ראית התיחסות ישירה לדברים שכתבת , חשבתי שלא השארתי נקודה בדבריך שלא התיחסתי אליה .

אני רוצה להבהיר שלא הסכמתי לדבריך בעניין כפיית ערכים , אמרתי די בבהירות מה אני חושב. הבדלתי בין הטלת סייגים לעידון הצורה לבין דריסה טוטאלית של השונה.

אשמח אם תוכל להצביע היכן שזרתי מושגים לעיסה אחידה, אני בהחלט מתייחס לסוגיה של פומביות לזוגיות הומוסקסואליות. אני חושב שאתה הוא זה היוצר עיסה בהשוואתיך המופרכות ובבלבול העקבי בין פרהסיא למין לבין פרהסיא לזוגיות. אלה דברים שונים ויישארו דברים שונים , גם בהקשר של הפרהסיא וגם בעצם הדבר.

בהקשר של הפרהסיא דבריך מופרכים במיוחד, האם הבעיה של נקרופיל הוא שאין נותנים לו לתת פומבי לנטייתו? האם לנקרופיל יש צורך בפומבי כזה? נקרופיליה היא לגמרי עניין של מין ואין בו שום אספקט אחר , וברור שאין שום נידון על הפומביות אלא על הזכות לממש תשוקה זו . אבל במקרה של הומוסקסואליות יש כאן אספקט של זוגיות . אדם יכול לראות שותפים הומוסקסואלים שחיים בדירה אחת ולא לחשוב על מין בדיוק כבמקרה של זוג רגיל. מחאותיך לא ישנו עובדה פשוטה זו. בגלל האספקט הזה של זוגיות, עניין הפומביות איו עניין צדדי אלא חלק מהותי מהעניין , כאשר אתה כופה על הומוסקסואלים צנעה , אתה גורע מזכותם לזוגיות . מדובר ממש בדריסת השונה ולא רק בהטלת סייגים לצרכי אסתטיקה .

אדרבה , כאן אתה סותר את עצמך , אתה משווה בין הפגנה למען התרת נקרופיליה לבין מצעד הגאוה , בכדי להקשות על תומכי המצעד. אבל אז אתה מחלק בין הפגנה למען זכויות הומוסקסואלים לבין המצעד, שהראשון לכאורה לגיטימי גם לפי שיטתך . לפי החילוק הזה דווקא אתה (שאינך מקבל שיש הבדל מהותי בין זוגיות למין גרידא) זה שצריך לומר שהפגנה למען התרת נקרופיליה צריכה להיות לגיטימית .

הייתי רוצה לדעת גם מנין לך שרוב הציבור , גם הלא דתי, רואה יחסים הומוסקסאליים כלא מוסריים , אני מניח שזה משהו שאין צריך הוכחה בשבילו .

הסטגיראי,
כל ההקדמות האלה מעייפות.
מה אם רוב השותפים מתנהגים כמו בני אדם , אבל יש אחד שמתנהג כמו חיה? צריך לתת לו בגלל שאף פעם אסור להפעיל כפייה ? 
חיות שמים בכלוב.
אני דיברתי על זה שיחסים בין בני אדם נעשים ע"י הימנעות מיוזמה בשימוש בכוח.
החוקים צריכים להגן מפני בני אדם שיוזמים שימוש בכוח כנגד אדם אחר.
מי שיוזם שימוש בכוח צריך להיענש בצורה כזו שתגרום לו לא לפגוע בזולת, ושתשיב (כמה שניתן) את הנזק לנפגע.

ולא צריך את הדוגמא שלי, ישנם דוגמאות למכביר של מצבים שבהם יש לבני אדם דבר משותף שמחייב החלטות משותפות מבלי שקיים הסכם קודם , החל מלאקונות בהסכמים עד לאנשים שהפכו לשותפים מבלי שבחרו בכך. כל אדם שאינו בור מוחלט יודע שיש דברים רבים כאלה,  לדוגמא בני עיר שצריכים להתמודד עם מצב חדש, למשל מים המאיימים לעלות גדותיהם ומחייבים לבנות סכר , למשל התגוננות מפני איום בטחוני חדש ואטו כי רוכלא לחשוב וליזיל.
-לאקוניות אפשר לפתור ע"י היגיון סביר, ואם לא ע"י דו שיח אפשר על ידי דיין שמוסכם על ידי שני הצדדים. 
- 99% מהשותפים בוחרים בכניסה לשותפות.
-בני עיר שצריכים לבנות סכר, יבנו אותו מרצונם החופשי. הם יבינו שע"מ לשרוד עליהם להתאחד. הם גם יבינו שעדיפה אסטרטגיה משותפת, ולא אימוץ בו זמני של שתי אסטרטגיות סותרות.
אכן, החיים קצת מסובכים, אבל לא כמו שאתה מנסה לתאר את זה.
אתה מנתק את היסודות מהביניין.
פירוש: התארגנות בני אדם נועדה לשרת בני אדם, ולא שבני אדם ישרתו את ההתארגנות.
מטרת התארגנות בריאה של בני אדם היא לספק מצע שיאפשר לבני אדם לשרוד, לחפש ולהגשים את מטרת חייהם.
אם לא זו המטרה, אז מה כן המטרה?
ומהטעות שלך (ששותפים לה מרבית בני האדם במהלך ההיסטוריה) נובעות רוב הטרגדיות האנושיות.
אנשים מנסים להפוך אחד את השני לקורבנות. החיים של האדם לכאורה לא שייכים לו אלא לקולקטיב.  
אני מניח שאתה לא אדם דתי, אבל אם בכל זאת, להפוך את הקולוקטיב לערך זה סוג של עבודת אלילים.
"ואהבת לרעך כמוך" בא ללמדך שמבלי שתאהב את עצמך אין אפשרות שתאהב את רעך.
ואת השאר לך ולמד.

נסיונך האווילי לטפול את האשמה על כלל האנשים שאינם מצליחים להגיע להסכמה מביניהם היא לגמרי לא לעניין, מה קורה אם מרבית האנשים מוכנים להסדר סביר , אבל יש מיעוט שמעכב אולי מתוך מחשבה לסחוט פיצויים , או מתוך רצון להתחמק מלשאת בנטל ? האם כולם צריכים לסבול בשל כך? זהו צדק אובייקטיבי?
אני לא מבין מה כוונתך ב"צדק אובייקטיבי", "הסדר סביר", "לסחוט פיצויים" (בגין מה?), "רצון להתחמק מלשאת בנטל"
אני לא מבין על מה אתה מדבר, ומדוע אתה רושם משפטים  מקוצצים ומעורפלים.

עליך להסביר לי איזה דבר הכרחיים לאדם ע"מ לשרוד (איין ראנד חשבה שהאדם זקוק לחיות על פי שיכלו על מנת לשרוד, וזה בטוח יותר קרוב לאמת מאשר "לשרת את הקולקטיב")
לשרוד מבלי שזה יבוא על חשבון מישהו אחר.

לצורך הדיון הזה אפשר להניח שיש היגיון במימון כפוי של הצבא, המשטרה, ומערכת המשפט.
מה הלאה?
בינתיים לא רשמת שום עיקרון שאני יכול להגיד: "או!! עכשיו אני מבין מה הוא הצידוק לכך שבני אדם יהיו קורבנות של השיטה".
או שאני אוכל להגיד: "וואלה, אתה צודק. משהו אינהרנטי בבני אדם לא מאפשר את זה".

כמו שרשמתי לאמשלום- לבני אדם יש צורך בחופש אין להם צורך בביטול החופש אצל הזולת.

לפעמים הצדק הוא שהרוב יכפה על המיעוט הסדר סביר אם לא כן אפשר להגיע למצבים אבסורדיים בהם כולם מפסידים בגלל חוקים אבסורדיים שאינם מתגמשים.
מדבריך אפשר לטעות ולחשוב שאי פעם בהיסטוריה האנושית אכן היתה קיימת חברה חופשית, ושזה נוסה אי פעם.
לא שאני חושב שאפשר ליישם את זה בטווח הזמן הקרוב, אבל אין לי כמעט שום ספק שזו הצורה ההגיונית והבריאה לחיים של בני אדם, ולכן אני גם חושב שזה אפשרי. הכל שאלה של רצון.

אגב, מה זה "הסדר סביר"?
לפי איזה קריטריונים זה "סביר"? מאיפה מגיע התוקף של הקריטריונים האלה?

כל מי שלמד מעט כלכלה יודע שיש מושג של מוצרים ציבוריים , דהיינו מוצרים שאותם שוק חופשי אינו נוטה לייצר מסיבות שונות (ע"ע דילמת האסיר) , דברים אלה צריכים להיות ממומנים על ידי הממשלה שגובה מסים בכפייה, כי אין דרך אחרת, כי האופציה האחרת היא שאותם מוצרים לא ייוצרו ואז יהיה גרוע יותר לכולם.
המשפט: "שוק חופשי יהיה גרוע יותר לכולם", מניח שאתה יודע מה טוב לאחרים.
ובכן- אתה טועה.
החיוּת של האדם זה הרצון שלו.
רמסת את רצונו- רמסת אותו ואת ישותו האמיתית.
כל אדם שפוי יעדיף להיות עני אבל חופשי לחיות בהתאם לרצונו מאשר להיות עבד בכלוב של זהב.
שוק חופשי הוא גרוע יותר מ<בכלל לא משנה מה> רק בעיני בני אדם שרוצים לשלוט על בני אדם אחרים.

קוגיטו,
אני מתנגד למצעד בדיוק כפי שאני מתנגד לחוק החמץ.
דתיים יכולים/צריכים להטיל חרם כלכלי על מי שמוכר חמץ.
בימינו אין שכינה גלויה ואין צידוק לכפיית מצוות על הזולת.

_________________

במקום לנסות להסביר לך , בפרט שיש שאתה כותב (ואף מוכיח על ידי דוגמה אישית) שיש לך קשיים עם משפטים תקניים בעברית, אבקש שאתה תהיה זה שיסביר לי , ואולי על הדרך תוותר על עטיפת הבולשיט הרנדיאני ותגיש לי את הסוכריה עצמה :

1) למרות כל מה שכתבת , עדיין לא ענית מה יש לעשות במקרה של 3 השותפים בשירותים (במקרה שהם נעשו שותפים בעל כורחם), האם שני שותפים יכולים לכפות על השותף השלישי הסדר שבו כל אחד משתמש בשירותים בתורו או שלשותף היחיד יש זכות למנוע משני האחרים להשתמש בשירותים בטענה שהוא לא מרשה להם לנכס לעצמם מה ששייך לו אפילו לכמה דקות?

2) מה לדעתך צריך לעשות אם יש צורך לבנות סכר ו90 אחוז מהאנשים מעוניינים לתת את חלקם , אבל יש מיעוט של 10 אחוזים שאינו מעוניין לשלם. האם לדעתך יש לתת ל10 האחוזים האלה ליהנות מבניית הסכר מבלי שישלמו עליו?  או שמא אתה חושב שתמיד תמיד אפשר פשוט לשבת ולשכנע אותם ושאין שום מצב שלא יהיו אנשים שלא ישתכנעו? מדבריך משמע שאתה סבור שיש אנשים שהם כמו חיות ושיש להכניס אותם לכלוב, אז להכניס לכלוב כן , אבל לגבות מהם כסף בכוח לא? 

ומה אם מדובר לא בבניית סכר אלא בתאורת רחוב ובמוצרים ציבוריים אחרים (שאינם דוקא ביטחון ושיטור, אלא כל מוצר שהוא non-excludable או מונופול טבעי. אה, שכחתי עם מי אני מדבר) ?

3) הבה נתקדם קצת , בוא נחשוב על מצב היפותטי שבו בני אדם אינם מקדימים את טובת הכלל לאנוכיותם. (מובן מאליו שזה היפותטי לחלוטין , למשל בעולם האמיתי אין בני אדם שמורידים מוזיקה באופן לא חוקי , שהרי כל אחד מבין שאם כולם יורידו מוזיקה באופן לא חוקי זה יפגע בכולם ) . נניח שבעולם ההיפותטי הזה צריך לבנות סכר וכולם רוצים שהסכר ייבנה ואם זה יהיה תלוי רק בכך כל אחד מהם היה מוכן לשלם סכום כסף משמעותי, אבל קורה שבפועל אף אחד אינו מתנדב לשלם את חלקו. איך דבר כזה קורה? פשוט מאד, עלות בניית הסכר גבוה עשרות אלפי מונים ממה שאדם יחיד יכול לשלם . כל אחד עושה חשבון פשוט שממנו יוצא שלא משנה מה כל האחרים יעשו , כדאי לו באופן אישי שלא לשלם: אם כל האחרים ישלמו את חלקם והוא יהיה היחיד שלא ישלם , זה לא יעכב את בניית הסכר כי מדובר יחסית בסכום זניח  , במקרה הזה אם ימנע מלשלם הוא יהנה מהסכר מבלי לשלם על זה . מאידך, אם כל האחרים לא ישלמו , בוודאי שעדיף לו לא לשלם . התוצאה הסופית היא שכולם עושים את החשבון הזה והסכר לא נבנה . אבל כולם עדיין מעדיפים שיבנה סכר , האם במצב כזה אתה בטוח שאין שום מקום להפעיל כפייה?  האם אתה מכחיש שיש אפשרות כזאת אפילו מבחינה היפותטית? שאתה בטוח שבעולם האמיתי זה לא מתקיים? (מוזיקה לא חוקית מורידים רק בסרטים).

[ורק הערת הבהרה קטנה מכיוון שעיוות את דברי בנושא. אמרתי שיש מוצרים שהשוק החופשי אינו מייצר (תאורת רחוב, סכרים, הגנה וכו' וכו') ושבאותם מקרים התוצאה שהשוק החופשי מובילה אליה לא טובה, לא בגלל שאני חושב כך אלא מבחינת האינטרסים של כולם. זה לא אומר שהשוק החופשי לא טוב , אלא שלפעמים הוא לא פועל ובאותם מקרים יש צורך במנגנונים אחרים. כמובן , אני לועס כאן טריוויאליים שכל מי שלמד קצת משתעמם מהם]

4)מה דעתך על האפשרות שבני אדם לפעמים מעוניינים במידה קלה של כפייה? הם לא רוצים להיות עבדים אבל אולי הם רוצים עזרה בעמידה בפני כל מיני פיתויים על ידי הערמת קשיים. למשל בני אדם שמעשנים ורוצים להפסיק  , אולי הם מעוניינים שלא יהיה קל להשיג קופסת סיגריות . אם עושים להם טובה כזאת זו בהכרח רמיסת אישיותם?