מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

ידעיה
תרשה לי להבהיר את עצמי,
יש כאן שני נידונים בויכוח ביננו. אחד במישור של המוסר ה"פוזיטיבי"(המוסר המקובל על קבוצה מסוימת),שבו נדונה השאלה האם יחסים הומ"ס והחצנתם הם מוסריים והאם יש כאן בכלל, מוסר "מקובל". והשאלה השניה היא אם השאלה לעיל תשובתה חיובית ,האם ניתן לכפות חברתית או במערכת המשפט מוסר שכזה, וזה נקרא "מוסר ביקורתי".

הבאתי את החוק שמגביל פעילות של זנות ,כדי להוכיח שהמחוקק ( המיצג רוב חברה באופן תיאורטי),רואה בפעילות לא מוסרית כזו דבר שניתן למנוע בכדי להגן על "ההגינות הציבורית " גם כאשר אין נזק  " harm" מעבר לנושא המוסרי.
 אפשר להביא דוגמא נוספת של התערבות על רקע מוסרי במקרה של יחסי מין בפרהסיה, שהחוק אוסר בשל הטעם היחיד של המוסר הציבורי ,ואין שום נזק אחר.

ההתערבות הזאת מוכיחה את כוחו של הציבור לכפות "מוסר ככזה"  (לאפוקי התערבות במקרה של "נזק" -הקריטריון היחיד אליבא דמיל, שבו ניתן להגביל את חרות הפרט בכפיה ע"י החוק).

עוד טענתי שגם בלי יכולת כפיה כזאת ,הרי שעוצמת הפגיעה הרגשית של החצנה התנהגותית הומ"ס צריכה להלקח בחשבון , ומהווה עילה למניעת המצעד בלי שהדבר יחשב פגיעה לא מידתית בעקרון של חרות הפרט.
 אתה טענת  שהגדרת הכלל של פגיעה ריגשית הוא לא מוגדר דיו וכי הפגיעה של רגשות ההומ"ס מהיום משקל נגד, בא נניח ,שבהתעלם מהדוגמאות שהבאתי, שאני מסכים איתך, ואם כן ביהמ"ש סובר שיש כאן קיום איזון סביר,ומאחר שהגדרת "הפגיעה" מעורפלת ,הרי יש לאפשר מצעד,( שוב כאמור נדמה לי שהוכחתי שלא כך). הרי מכאן ועד לפס"ד המכיל את התיחסות השופטת כיצד הנורמה המוסרית צריכה להיות, הרי שזה  התפרעות שיפוטית.

הנדון העקרי שנכנסתי לדיון הוא לא הנידון המוסרי של התנהגות הומ"ס בפרהסיה אלא חלקו של בית המשפט
ברמה העקרונית של כוחו של ביהמ"ש לקחת תפקיד פטרוני חינוכי , ובמקרה שלנו ,הבנתי את התיחסותה של השופטת ע"י המלצתה שראוי להנהיג  עוד הרבה מצעדים כאלו , כחריגה צורמת של לקיחת סמכות לא לה .
כמדומה לי שלא ענית על נקודה זו.

(ישנם מספר טענות חשובות שטענת שלא עניתי עליהם כראוי  כגון פגיעה בתוכן מול הצורה למשל,שבהם טענת
שהפרהסיה במקרה כזה זה בתחום "התוכן" שזה לא מוסכם עלי,וכן נושא של מהו "הרוב" ,שאני שלא בצדק
לקחתי אותו כמובן מאליו ואכן ראוי להוכחה, אבל אלו נדונים של "קומה ראשונה" ,שנדמה לי שנטחנו כאן באשכול, אבל בהחלט משליכים על הויכוח שלנו) .        כו"ט

קוגיטו,

דומני שהתבלבלו היוצרות אצל מר. במקום שבו יש ספר חוקים, מדמה כבודו לראות קודקס מתמטי שעובר עריכה תקופתית לניפוי סתירות ופירכות. ולא היא.ספר חוקים הוא טקסט פוליטי אשר מייצג שווי משקל זמני בין לחצים מסוגים שונים – כלכליים, מוסריים (עם ובלי מרכאות), חברתיים, אישיים, שבטיים, הוראות שעה וגחמות. היומרה לגזור ממצבו של ספר החוקים, איזו אמירה מסודרת על הרציונל הליברלי או על השקפת העולם של החברה בזמן נתון, אין לה שחר.

מדי פעם מתפרסמים ברשת לקטים משעשעים של חוקים שנשתיירו מהמאות הקודמות במדינות שונות בארצות הברית – חוקים שאיש לא טרח לבטל פשוט משום שלא היה מי שנפגע מהחוק (ראה למשל כאן ).
מספיק להסתכל על החקיקה במדינת ישראל, עם התערובת בין חקיקה דתית לבין תיקונים ליברליים, כדי להבין שאי אפשר לעשות "הנדסה לאחור" של חוקים כדי לחלץ מהם משנה מסודרת.אם יש חוק נגד קיום יחסי מין בפומבי, הוא אינו מייצג אמירה קונקרטית, עדכנית ועקבית של המחוקק, אלא שילוב של מנהגי התקופה, מאובנים לגליים מתקופות של חקיקה שמרנית ולא פחות חשוב - העדר לחצים נגדיים מתוך החברה. אם יוחק חוק נגד אכילת צואה, דומני שלא תקום בגינו סערה והוא לא יגיע לבג"ץ, למרות שמנקודת מבט ליברלית, אין הבדל עקרוני בינו לבין חוק איסור מכירת חמץ. אתה לא יכול לגזור מזה מה מידת הלגיטימיות של חקיקה מוסרית (או מוסרנית), שכן מדובר בתוצאה של מאבק כוחות ולא בהוכחה מתמטית.

אם אתה כבר רוצה לחלץ איזה עיקרון מתוך המצב המשפטי הנוכחי, נראה שבמקום להסתכל על חוקים נגד נקרופיליה ויחסי מין בפרהסיא (אם יש כאלה, לא בדקתי), עדיף שתבחן חוקים שהועמדו במבחן רציני.

תוקן על ידי dfl ב- 02/07/2008 21:46:03

dfl
אכן התבלבלו היוצרות אצלי , ולרגע חשבתי  שספר החוקים למרות מוגבליותיו וחסרונותיו הינו יצירה חברתית פוליטית של החברה הדמוקרטית, ואכן "ספר חוקים הוא טקסט פוליטי אשר מייצג שווי משקל זמני בין לחצים מסוגים שונים – כלכליים, מוסריים (עם ובלי מרכאות), חברתיים, אישיים, שבטיים, הוראות שעה וגחמות" כדברי מר, וזו,( כך חשבתי בבלבולי),תמציתה של הדמוקרטיה.

ואם כבודו טוען גם שיש חוסר עדכון וממותות מוזאוניות  ולא עדכניות במערכת החקיקה , הרי כבר נאמר מה שנאמר על  טחנות הצדק וקצב טחינתן וכש"כ חקיקתו ותיקוני החוק של המחוקק. מה לעשות ,בדקטטורות טוטליות העסק רץ הרבה יותר מהר ,כך מובטח לנו.

גם חסרון נוסף של הדמוקרטיה, בא לידי ביטוי בהבחנתך הצודקת "מספיק להסתכל על החקיקה במדינת ישראל, עם התערובת בין חקיקה דתית לבין תיקונים ליברליים, כדי להבין שאי אפשר לעשות "הנדסה לאחור" של חוקים כדי לחלץ מהם משנה מסודרת", אכן המשנה הלא מסודרת ,שכן אפשר להסיק ממערכת חוקים דמוקרטית,( בניגוד למערכת מסודרת ועקבית של משנתם הסדורה של איטליה ,גרמניה  ובריה"מ שלפני שבעים שנה לדוגמא  ), היא המשנה שצורת ההסדרים של היחסים הבין חברתיים זה תפקידו המובהק של המחוקק.

 אפשר גם לגלות את אזנך, שגם חקיקה דתית עם או בלי תיקונים לברליים, היא חקיקה דמוקרטית כמו חקיקה של זכויות העובד במדינה ,שנבעה מלחצים וסחטנות הסתדרותית על שלל הפגנותיה . מה לעשות. וכי נמנה כרוכלין את כל בעיותיה של צורת השלטון היחיד שנראה לי שכולם מעדיפים לעת עתה?

גם לא הרשת לי " לגזור מזה מה מידת הלגיטימיות של חקיקה מוסרית (או מוסרנית), שכן מדובר בתוצאה של מאבק כוחות ולא בהוכחה מתמטית. " ובכן ,אני כן יכול, למאבק הזה זה ותוצאותיו  קוראים דמוקרטיה-  אמרנו את זה?
 הבעיה של היחסים שבין הליברליות והדמוקרטיה בין חרות הפרט לכפיית הרוב,הונחה לפתחו של מיל ולשיטתו , והפתרוןהמקובל בעולם הדמוקרטי היא שאין מנוס מחקיקה כפיתית גם במחיר  בסופו של דבר,של הגבלת חרויות. ( מה שביהמ"ש בארץ בניצוחו של ברק ותלמידיו מנסים לשנות באופן  לא דמוקרטי ומסוכן)
תוקן על ידי - COGITO22 - 03/07/2008 20:18:01

קוגיטו,

אני אסיר תודה על הסיכום מאיר העיניים בנושא דמוקרטיה. היטבת לפזר עקיצות כלפי חסידי משטרים ריכוזיים ואם יש כאלה בין קוראי האשכול, הם בוודאי נעו באי נוחות על מקום יושבם למקרא אבחות לשונך.
אמנם טרם הבנתי את הקשר של ההרצאה הקצרה והאלגנטית הזו לטענות שהפניתי אליך, אבל אני מאמין ומקווה שתעזור לי בהמשך להתגבר על קוצר הראות הזה.

העובדה שבכל מערכת תחיקה יש אלמנט של כפיה, לא נעלמה מעיני. לא ערערתי על הקביעה הזו ולא הבעתי את דעתי לגבי ערכה של התופעה. רק הערתי לך, שכאשר אתה לוקח חוק מסויים ומתייג אותו כנובע ממקור מוסרי, אתה עושה זאת על דעת עצמך ותוך שימוש בפרספקטיבה שלא מייצגת בהכרח את שקול הכוחות שהוליד את החוק.

בעניין הזנות, יש הרבה התנגדויות למיסודה ויש הרבה סוגי חקיקה בעניינה, מאיסור מוחלט ועד להיתר כמעט מלא. כל מדינה וההסטוריה שלה, כל חוק וגלגוליו, כל חברה ושמרניה, פמיניסטיותיה וסטיותיה. אותם דברים אמורים בנושא יחסי מין בפומבי. האם לחוק שאוסר את התחביב הזו, יש בהכרח שורשים מוסריים? יש שמרנים שיחצבו להבות בגנות המעשה הנורא, אנשים אחרים ידברו על זעזוע והפרת הסדר הציבורי, כמה דוקטורנטיות ללימודי מגדר יתקוממו נגד החפצת האישה, כמה גברים אכולי קינאה יעדיפו לא לראות מישהו משיג כלאחר יד את משאת נפשם -- מפה ועד העמדת חוק כזה כראיה ל"הגינות ציבורית" או "רקע מוסרי", המרחק אפילו לא גדול - הוא פשוט בלתי מוגדר.

dfl
 אכן הכרת הטוב תכונה טובה היא ,אך הרצאתי לא כוונה לתומכי דקטטורות שאינם מצויים כאן ,אלא לתומכי ליברליות קיצונית ולליברטאיזם מסוים שבצבץ כאן מבין השורות.
 
אין דרך כמעט להתחקות על גורמי חקיקה שעל פניה נראית "חקיקה מוסרתנית"(חקיקה מטעמי מוסר לכשעצמו) ,וכדבריך, להוכיח שחקיקה בעניני זנות וערום בפרהסיה היא חקיקה כזו באופן מוחלט זה
מורכב ולא חד משמעי. אבל בהעדר הסבר סביר אחר נראה  שניתן להצביע על כך.( אני מודע להסברי הפטרונליות של חוקים בנושא של התנהגות לא אחראית, וכדבריהם של דבורקין או רות גביזון, של פטרונליות על כאלו שהפקירו  את צניעותם ,אבל אני מקווה שגם אתה מודה שזה הסבר מאולץ ולא סביר)

אבל אין זה משנה מהותית בין אם תסביר את החוק של איסור יחסי  מין בפרהסיה משום "הפרעה לסדר הציבורי"
(שבעיני זה הסבר מופקע כי אז היינו אוסרים על מכירת כרטיסים למופעי בכורה ברחוב משום התורות הארוכים שליד משרדי הכרטיסים),ובין משום הסבר מטעם מוסרי, בסופו של דבר המחוקק אמר אמירה ברורה  לגבי החצנת מיניות בפרהסיה וקבע שאת ההתנהגות המינית ברה"ר זה דבר שהחוק ראוי לו להתערב  נחרצות .

וזה העקרון המהותי יותר שניסיתי ל"חלץ" למרות הסתייגויותיך מחוקים ישנים ,לא קוסיסטנטיים,גחמתיים וכו וכו,
ושעיקרון זה מופיע בצורות שונות במדינות שונות רק מחזק את העקרון הזה.

אגב,המונחים של "הגינות ציבורית" "ומוסר מקובל " נראים אכן אנכרוניסטים ,אך מה לעשות  שיותר משיש תומכי ריכוזיות שלטונית ("שזעו באי נוחות בכורסאותיהם" למשמע הטפות דמוקרטית ) יש "ארצ'י באנקרים" שמושגי "המוסר המקובל " מובנים באורח חייהם. ( ושסביר לומר שהם הרוב .) תוקן על ידי - COGITO22 - 04/07/2008 3:36:24

הסטגיראי,
"עדיין לא ענית מה יש לעשות במקרה של 3 השותפים בשירותים (במקרה שהם נעשו שותפים בעל כורחם), האם שני שותפים יכולים לכפות על השותף השלישי הסדר שבו כל אחד משתמש בשירותים בתורו "
מאחר שאין שום אפשרות אחרת (שירותים נועדו לשימוש אישי) אז אין כאן שום שאלה.

"שלשותף היחיד יש זכות למנוע משני האחרים להשתמש בשירותים בטענה שהוא לא מרשה להם לנכס לעצמם מה ששייך לו אפילו לכמה דקות?"
מה זה המשפטים המעורפלים והלא מוגדרים האלה? 

" מה לדעתך צריך לעשות אם יש צורך לבנות סכר ו90 אחוז מהאנשים מעוניינים לתת את חלקם , אבל יש מיעוט של 10 אחוזים שאינו מעוניין לשלם. "
לא ברור לי מה ההבדל בין זה ולבין מימון הצבא.
יש משהו שבהכרח הם יהנו ממנו? (כן) וכבר רשמתי קודם שזה הקריטריון היחיד שיכול להצדיק מימון כפוי.
אותה בעיה: אתה לא מסוגל לחשוב בעזרת עקרונות.

"מדבריך משמע שאתה סבור שיש אנשים שהם כמו חיות ושיש להכניס אותם לכלוב, אז להכניס לכלוב כן , אבל לגבות מהם כסף בכוח לא? "
איזו השחטה של הדברים שלי. אתה אמור להכניס לכלוב בן אדם שיוזם פגיעה באדם אחר.

"ומה אם מדובר לא בבניית סכר אלא בתאורת רחוב ובמוצרים ציבוריים אחרים "
תקשיב, הקונקרטים שלך לא כל כך מעניינים אותי. תאורת רחוב זה מוצר שהוא נגיש לכולם, וזה שוב חזרה על אותו דבר (אם היית מבין מה זה עיקרון)

"בוא נחשוב על מצב היפותטי שבו בני אדם אינם מקדימים את טובת הכלל לאנוכיותם."
תשאל אותם מדוע הם מקדימים את טובת הכלל על פני טובתם הם, ובכל זאת עדין ילדים מתים מרעב באפריקה.

"למשל בעולם האמיתי אין בני אדם שמורידים מוזיקה באופן לא חוקי , שהרי כל אחד מבין שאם כולם יורידו מוזיקה באופן לא חוקי זה יפגע בכולם"
על  המושג גזל לא שמעת.

"האם אתה מכחיש שיש אפשרות כזאת אפילו מבחינה היפותטית?"
לא. אבל השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא מה קודם למה. התארגנות האנשים או טובת האנשים.
לפי השקפת העולם שלך, מנגנון איסוף הכסף חשוב יותר מטובת האנשים.
מי קובע מה "טובת האנשים"? העסקן הפוליטי.
חלאס, אפשר לחשוב שנולדת אתמול.

"לא בגלל שאני חושב כך אלא מבחינת האינטרסים של כולם."
שוב, מי קובע את ה"אינטרסים של כולם"?
האם בכלל יש דבר כזה "אינטרס של כולם" זולת מתן אפשרות לפרטים להתפתח לפי מידת השקעתם והתאמצותם?

"מה דעתך על האפשרות שבני אדם לפעמים מעוניינים במידה קלה של כפייה?"
מה דעתך על משולש בעל 4 צלעות?