מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

עלי להודות לך על התפרצותך, כי בימים האחרונים התחלתי להיות מודאג לגבי עצמי. התחלתי את הדיון הזה בהודעה שאיני מעוניין לדון איתך, וסהדי במרומים שהכוונה היחידה שלי בהתעסקות אתך היתה לשם השעשוע . והנה איכשהו אני מוצא את עצמי נסחף ומנהל איתך דיון כבד ראש ובכלל לא משעשע וכותב הודעה רצינית אחרי הודעה רצינית . איך התגלגלתי לסיטואציה הזאת? למה שלא אנסה בזמן הזה ללמד שימפנזה לקרוא שייקספיר?

אז דבר ראשון יישרת לי עכשיו את הראש והכל נמצא שוב במקום , תודה  לך על זה. דבר שני , הבהרת לי כמה כיף יכול להיות להשתעשע איתך דוקא באמצעות משחקים לוגיים . כל קושייה על דבריך , כל שאלה היפותטית , כל התייחסות עניינית כביכול , היא כזו התעללות נפלאה , כזה כיף, לראות אותך מתפתל ומגבב כאלה שטויות  שעוד לא ברא השטן. ואז רק צריך לזרוק את המילה ליצן פעם בכמה הודעות וההתפרצות האמיתית לא מאחרת לבוא. לא ידעתי שאני כזה סאדיסט, אני אמור להתבייש בעצמי ובמקום זה אני בקושי יכול להסתיר את הנאתי. אתה בהחלט צודק ואף יותר מכך, אין לך מושג כמה אני נבזי וכמה עונג נגרם לי על ידי ההתעללות בך.

אבל אני חושב שצריך לומר שבדרך חולנית ומעוותת כלשהי גם אתה נהנה מהאורגיה הסאדו מאזו לוגוכיסטית הזאת, לצד ההתפרצות שלך אתה מקפיד להמשיך בדיון כבד הראש , כאילו בכדי לגרות אותי לעוד התעללויות נבזיות . אני כמעט ולא יכול להתאפק מלהמשיך ולהקשות על דבריך בעניין השכל הישר ועל ההבדל המהותי בין כביש לשירותים , אבל עז חששי מסעיף 368ג בחוק העונשין . אני מקווה שאוכל גם בהמשך להתגבר על יצרי.

פזמון: אם תכתוש וכו'

[נ.ב.אני מקווה שאינך נפגע מהפזמון, זה לא מכוון דוקא אליך , אם תבדוק בפרופיל שלי תראה שזו החתימה שלי. עם זאת עלי להודות רק לך על ההשראה שנתת לי בעניין הזה].

[[נ.ב.ב. אם יש לך ילדים אל תשכח לכתוב בהקדם צוואה המפרטת בדיוק מה צריך לעשות עם השירותים שתוריש להם. אינך יודע מתי תוזמן ללכת בדרך כל האדם, זה יכול לקרות אפילו היום או מחר,  ובודאי אינך רוצה בהיווצרות כל מיני סיטואציות ביזאריות ולא אובייקטיביסטיות]].

ולמרות שלא מחקנו את ההכפשות האישיות מחמת קוצר הזמן, הריני מוסר מודעה בזאת כי סוף הגנבים לתליה, וכשירחיב ה' את גבול זמננו הרי שננכש מאשכול זה את כל הקוצים והברקנים ובא לציון גואל אמן.

dfl,
 "השאלה היא, כיצד מאזנת חברה ליברלית בין חוקים מוסריים, לבין הצורך של היחיד בהגשמה עצמית וסיפוק."
איזה צורך יש לאדם א' לדרוש מאחרים את מה שהוא בעצמו לא מקיים? (הסבר: הם דורשים שיקבלו את תפיסת עולמם כלגיטימית, בעוד שהם לא מקבלים את תפיסת עולמם של החרדים כלגיטימית)
איזו הגשמה עצמית יש לאדם בלהטריד אחרים בדרישה שישנו את תפיסת עולמם?
איזה סיפוק יש לאדם בחסימת כביש שאמור לשרת אנשים אחרים?

dfl נכבד , כתבת:
"כעת (מבלי להודות שמה שהבאת קשור למוסר או נובע ממוטיבציה מוסרית, אלא לשיטתך) - השאלה היא, כיצד מאזנת חברה ליברלית בין חוקים מוסריים, לבין הצורך של היחיד בהגשמה עצמית וסיפוק. שאלה שכרוכה בזה היא, כיצד מודדים נזק לזולת כשמנסים למנוע מאושרו של אחד להיות "על חשבון" זולתו. אם אתה לוקח חוקים שאינם נבדקים ברצינות במישור הזה, איזה לקח אתה יכול להפיק מהראיות שלך?"

יש להפריד בין שני דברים שכמדומני התיחסתי אליהם בנפרד .
א.החוק הפלילי שמוצדק לכו"ע משום שהוא נובע  מכוח מניעת נזק לזולת (ההצדקה היחידה הקיימת אליבא כמה הוגים לברליים)
ב.חוקים שנחקקו מחמת כפית מוסר נוהג, למרות ,שחלים על מעשים שאין בהם נזק מוכח ליחיד או לחברה.

חוקים "מוסרניים" כאלו ,נחשבים אצל הוגים לברליים מסויימים כחוקים לא מוסריים . וישנו ויכוח ישן האם קיימים חוקים כאלו בכלל (שלויכוח זה נכנסנו ביננו למרות שהוא צדדי כפי שאתיחס בהמשך).( חשיבות הויכוח לגבי קיומם נובע מהתיחסות הגותית למושג ההתפתחות של חברות וחוקים  ואכמ"ל בעניין) ,החוק הוא המגביל את כוחו של הריבון ובמידה ואכן ישנם חוקים כאלו  , הרי שהדבר נחשב לראיה  שהתערבות הריבון לכפות את המוסר המקובל הוא דבר הראוי ,ולא כתפיסה ליברלית מקובלת שהריבון (כרע הכרחי) מוגבל ללפעולות של הסדר הפנימי והחיצוני של המדינה ושל אותן פעולות  למען הציבור שלא יתבצעו ללא התערבות הריבון,בלבד.
 
לכן חברה ליברלית לא "מאזנת בין חוקים מוסרים" -האמירה הזו חסרת תוכן, וביחוד כשאתה דורש לבדוק את "הנזק". במידה ויש "נזק"- אין כאן שום חוק "מוסרי ", שהרי אם יש "נזק" הרי זה ככל חוק פלילי רגיל.
לכן, אם אני טוען שיש "חוק מוסרי ", הרי שאיני צריך להוכיח שום "נזק" , מספיקה הטענה המוסרית גרידא.

אבל גם  בלי הוכחת קיומו של חוק כ"חוק מוסרי " ,טענתי שעצם שחוקים של זנות ויחסי מין בפרהסיה קימים מהוים לכה"פ ראיה שהחוק מאפשר לריבון  לפגוע בחרות הפרט בעינינים של מין ברשות הרבים,באופן  כזה ניתן לשאול (מתוך הנחה "ליברלית" שחוקיהם של מדינות התהוו תוך חתירה ומאבקים לחרות וחופש הפרט ומימוש "החוק הטבעי" למשל,) כיצד ניתן להסביר קיומו של חוק כזה ב"חברה ליברלית",אם משום שיש פגיעה ונזק לסדר הציבורי או משום כל הסבר אחר (גם פגיעה ריגשית על רקע של המוסר הכללי בתופעות כאלו בפרהסיה אינו הופך את החוק לחוק "מוסרי "ככזה, וממילא הוא חוק "לגיטימי", אני מקווה שזה ברור).
 
גם אם תטען שאין דרך לחלץ משמעות מוסרית לקיומם של חוקים "מוסריים" הרי בהחלטת הרוב יש כבר את הדרך שנתוותה לנו ע"י מאבק הכוחות הדמוקרטי כיצד צרכים להיות איזוניה של חברה ליברלית.שבו אושרו של הפרט ראוי להיות מוגבל ע"י הריבון אם האחרון רואה פגיעה בסדר הציבורי בממוש אושר זה
(לאור האמור לעיל הריני להזכיר שרק רציתי להתיחס לפסיקתה של פרוקצ'יה שרצתה לבטל במחי יד את מינימום סמכויותיו של הרבון,במקרה זה עיריית ירושליים ,וגם ניסתה לחנך את רגשות תושביה)

תוקן על ידי - COGITO22 - 08/07/2008 3:42:55 תוקן על ידי - COGITO22 - 08/07/2008 4:30:04

מדובר כאן באפשרות לנתינת ביטוי חיצוני ליחסים הומוסקסואליים. לא שום לגטימציה ( החוק מתיר וזה לגטימי מגיל 16) ולא שום הסדרי צורת חיים(צורת חיהם הפרטית לא נוגעת לאיש)

קוגיטו,

אם חזרתך על דבריך נועדה לעזור לי להבין, נראה שאתה משיג את ההיפך. עכשיו אני רואה שאפילו הדוגמאות שהבאת אינן משרתות את טענתך.

זנות היא הרבה יותר מנושא "מוסרי" של טוב ורע והגבלתה אינה נוגעת ל"מין ברשות הרבים" – זו ראיה צרה וארכאית של הנושא. יתרה מזאת, החוקים במערב נגד זנות נוגעים בעיקר למידת המיסוד שלה, לניצול זונות ולשידול לזנות, לא לעצם העיסקה של מין תמורת כסף.
יחסי מין בפרהסיה הם בעיקר משהו שרוב מכריע של האנשים בדורנו מעדיפים שלא יהיה חלק מהחוויה שלהם. כנגד ההעדפה הזו אין שום לחץ של אוכלוסיה המשוועת למשגל פומבי ונאנקת תחת מגף המחוקק. כשאתה שואל "כיצד ניתן להסביר קיומו של חוק כזה בחברה ליברלית", אתה מחזיר את הדיון – לפחות את זה שבינינו – לנקודת ההתחלה, משום שכבר הסכמת איתי שקיומם של חוקים אינו מעיד על התאמתם לאיזו משנה מסודרת, אלא הוא תוצאה של מאבק כוחות. החוק הישראלי מכיל שרידים מהתקופה העותומנית ומימי המנדט; השרידים האלה בוודאי יישארו בתוכו כל עוד לא נמצא מי שנפגע מהם ודורש להעמידם לבחינה מחדש. הדבר לא מעיד על מידת הלגיטימציה שיש לפגיעה בחרות הפרט, אלא על מספר הפרטים שהחרות שלהם נפגעת. זה לא כאילו שבכל פעם שמשפטן מוצא סתירה בספר החוקים, הוא מפרסם מאמר ומנכש את העשב השוטה.

בפעם השלישית – אם אתה רוצה ראיות מהמציאות, הרי שאלה צריכות לבוא ממקומות שבהם חוקים הפוגעים בחרות הפרט מתנגשים בפועל - ולא רק להלכה - ביכולת הפרט לחיות על פי טעמו והשקפתו, בלי שאפשר להדגים פגיעה של אותו פרט בסביבתו. זה יעזור, לפחות לשיטתך, להגדיר את מידת הלגיטימיות "לכפות את המוסר הראוי". בינתיים, אף הורה לא רוצה שבתו תהיה זונה וכמעט אף זונה לא רואה בעבודתה קריירה של הגשמה עצמית, אשר על כן כל המהלך שלך כאן הוא חיפוש מטבע מתחת לפנס.

dfl
הבאתי את נושא הזנות בהקשר לחוק האוסר זנות באזורי מגורים , למה אתה מכניס כאן נושאים לא רלונטיים ולא דובר בהם .
"אם אתה רוצה ראיות מהמציאות, הרי שאלה צריכות לבוא ממקומות שבהם חוקים הפוגעים בחרות הפרט מתנגשים בפועל - ולא רק להלכה - ביכולת הפרט לחיות על פי טעמו והשקפתו.. אף הורה לא רוצה שבתו תהיה זונה וכמעט אף זונה לא רואה בעבודתה קריירה של הגשמה עצמית, "

אם הגבלת  חרות הפרט נקרא רק כאשר הוא מהווה  "הגשמה עצמית"  או שהורה תומך במהלך ,וכך למצוא את ההבדל המבוקש בין החצנת הומוסקסואליות לבין זנות, נו, זה אכן חידוש מעניין בהגדרות הליברליות ואני חשבתי שחופש העסוק למשל, הוא הגדרה יותר בסיסית מאשר הגשמה אישית ותמיכת הורים, ולכן חוק איסור שידול במקומות מגורים ציבוריים מהווה אמירה שניתן להקיש ממנה.(ושוב, גם בלי היותו חוק מוסרי ,)

כמו כן,מערכת החוקים לא צריכה בדיקות מחודשות של לחצים קולוסיאלים מרובי אמוציות בשביל שתהיה  תקיפה , הסכנה לסוג כזה של טיעון ברורה. (ולכן ,כל מה שהסכמתי לך ,זה רק לגבי המגבלה שיש לשמוש בחוק לראיה לקיום חוק מוסרי )ההתיחסות למשמעות החוק אינה מותנת בהפגנות ולחצים וכל חוק חקוק יכול לשמש כתקדים וכדוגמא  למקרים נוספים שאינם מפורשים בחוק. כל התיחסות אחרת היא אנרכיה .תמיד יהי פער בין החוק למציאות ותמיד יהיה ניתן לטעון שהחוק לא עבר את כל מבחני המציאות ו"נראה אותו כשיש הפגנות".
 לכן , יש לקבל את החוקים כעדכניים וממלאים  פונקציה חברתית כמו שהם, וממילא עיין לעיל.

(ואגב ממקום מושבי אכן נראה המאבק הזה אנכרונסטי)