הכה ביהודים והצל את רוסיה, הכה בערבים והצל את ישראל.
נשלח ב-23/6/2009 09:14
שמא התכוונת
להכה ביהודים והצל את הערבים
נשמע יותר מדוייק
נשלח ב-30/6/2009 01:51
אידך_גיסא כתב:
אוסיף עוד דבר אחד: אם קרן נויבך וחבריה לדעה היו חיים בימי הביניים, הם היו שורפים מכשפות, לא אורי אריאל ואלי ישי. גם כל אלה שבתוך 20 שנה שינו את דעתם לכיוון ה"סובלנות" והפתיחות כלפי ההומואים היו עומדים בכיכר העיר להריע למראה המכשפות הנשרפות.
אידך גיסא היקר,
הפסיכולוגיה המודרנית לימדה אותנו רבות על חשיבותו של הדמיון בחיי היום יום. בניגוד לתפיסות פשטניות מהעבר, מסתבר שלדמיון יש תפקיד חשוב בתהליכים אינטלקטואלים שונים, לא רק אצל ילדים אלא בכל קבוצת גיל. באספקלריה הזו, אין ספק שהתאור שמסרת לעיל, כיצד קרן נויבך וחבריה לדעה שורפים מכשפות, יכול לסייע בהבנת הקונפליקט המורכב בין ליברליזם לבין שמרנות.
יחד עם זאת, חשוב לזכור שבמקרים רבים, החזיונות שמולידה הנפש הם עדיין מהימנים פחות מאשר גורמים אחרים, כמו למשל המציאות. עם כל ההערכה לחיוניות שיצקת לתוך תיאור שריפת המכשפות על ידי הליברלים, תן דעתך ששריפת הומוסקסואלים, השפלתם, כליאתם, נידויים ואפלייתם על פי חוק התרחשו באמת ועדיין קיימים במקומות מסויימים בעולם. האם תואיל להיות נדיב ואמפתי מספיק כדי להשלים עם הנטיה של בני הפלוגתא שלך, לייחס יותר חשיבות לאש שבוערת בעולם הזה מאשר ללהבות שראית בעיני רוחך?
תוקן על ידי dfl ב- 30/06/2009 1:50:22
נשלח ב-30/6/2009 09:37
DFL,
תודה על הפירגון לדמיון שלי, אבל תגובתך היא בבחינת 'זה טוען לו בחיטים וזה משיב לו בשעורים'.
מבחינתך, הסיפור של שריפת המכשפות הוא סיפור של שמרנות/קנאות דתית מול ליברליזם; מבחינתי, הנקודה שביקשתי להמחיש היא בעניין קונפורמיזם מול נון-קונפורמיזם, או בעניין קבלת שטיפת מוח מול עמידה איתנה כנגדה. אתה מתייחס לתכנן של העמדות, בעוד שאני מתייחס לעוצמתן החברתית-תרבותית בלא קשר לתוכנן.
הטענה שלי פשוטה: מי שהיום מארגן ומלהיט את שטיפת המוח למען 'הליכה עד הסוף' עם ערכי התרבות השלטת - היה עושה את זה גם אז (הגם שהתרבות השלטת הייתה אחרת); ומי שנכרך אחרי שטיפת המוח הזו כיום - היה עושה את זה גם אז (הגם ששטיפת המוח הייתה לכיוון ההפוך), כי ברוב המקרים הריהו בחזקת חלש-אופי, חסר חוט שידרה רעיוני ובעיקר חסר חוש ביקורת.
חשוב להציב את הראי ההזה לפני כל המתלהמים, כדי שיהיו מודעים לקמומם בהיסטוריה. בדיוק כמו שהם מסתכלים כיום על שורפי המכשפות של ימי הביניים, יסתכלו עליהם בני המאה ה-26, שמן הסתם ייראו את פולחן החופש העכשווי כפרימיטיבי בדיוק כמו שאנחנו רואים את פולחני ימי הביניים.
(ובכלל, די אף אל יקירי, עצתי שלוחה לך - בעניין זה ובעניינים אחרים - להשתחרר מעט מרעיון הקידמה של המאה ה-19, שאתה מייצגו באדיקות כמעט-דתית: כיום גם חבריך בני הציבור הנאור כבר מסכימים שהתהליך ההיסטורי איננו ליניארי, והאמיתות המקודשות של ההווה אינן מוחלטות יותר משל העבר, ומה עוד שהגלגל עשוי/עלול להתהפך, וחוזר חלילה).
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 30/06/2009 9:36:31
נשלח ב-30/6/2009 10:46
לאידך גיסא
" אתה מתייחס לתכנן של העמדות, בעוד שאני מתייחס לעוצמתן החברתית-תרבותית בלא קשר לתוכנן. "
האם התוכן איננו הקריטריון החשוב הבלעדי ?
אם ניקח לדוגמא את הנושא של האשכול הסמוך העוסק בחשיבות הפעילות הגופנית היום יומית לבריאות האדם.הרי מדובר ב"שטיפת מוח "חיובית שכל מי שלא נענה לה רק בגלל רצון להיות נון קונפורמיסט פוגע בעצם בבריאותו.
לעומת זאת שריפת אנשים היום ,לא תתקבל בשום אופן במדינות המערביות הנאורות ולטעון טיעון על סמך תחזית ספקולטיבית של ארבע מאות שנה קדימה זה לא רציני.
חז"ל מעולם לא טענו שסדום נהפכה בגלל הומוסקסואליות. הטענה הזאת הופיעה בראשונה רק בכתבי הנוצרים, ורק עכשיו משתמש בה הרב ישראל רוזן, מבכירי הרבנים בציבור הדתי-לאומי
"מצעד הגאווה" בירושלים. הלכה בעקבות אוגוסטינו תצלום: טס שפלן
אחת התופעות הבולטות לעינו הסוקרת של חוקר תולדות ההלכה היהודית היא "ניצור היהדות", דהיינו ספיגה פנימה, לרוב באופן לא-מודע, של השקפת העולם הדואליסטית הנוצרית. הדברים נוגעים בין השאר למאמר שפירסם לאחרונה אחד הרבנים המובילים בציבור הדתי-לאומי, הרב ישראל רוזן, בתגובה למצעדי הגאווה של ההומואים והלסביות בישראל. יש המבקרים את המצעדים הללו בגלל האופי המיני הבוטה שלהם לעתים, אך לא בכך עוסק מאמרו של הרב רוזן. הוא פונה ישירות להתקיף את עצם המשיכה ההומוסקסואלית, גם אם מדובר בזוג חד-מיני השואף להקמת משפחה המבוססת על כריתת ברית עמוקה בין בני הזוג, מבוססת על אמונה ונאמנות.
מאמר זה של הרב רוזן התפרסם באחד הגיליונות האחרונים של "שבת בשבתו", הנחשב לגיליון השבת הוותיק ביותר, ומופץ בעשרות אלפי עותקים בכל רחבי הארץ, ואף ניתן לו פומבי באתר "צומת", הקשור לגופים גדולים כמו משרד הביטחון, צה"ל והרבנות הצבאית הראשית.
מאמר זה של הרב רוזן פותח במוטו המצטט שני פסוקים אלו מספר ויקרא: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה הוא" (ויקרא יח, כב); "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם" (שם כ, יג) - בתוספת הדרשה של בר קפרא, המובאת בתלמוד בבלי נדרים נא ע"א: "תועבה - תועה אתה בה" (מאמר שראשונים אחדים לא קישרו, אגב, עם ההומוסקסואליות). לאחר מכן ימצא הקורא כי המאמר מחולק לחמישה סעיפי דיון קצרים, הכוללים, כבר ממבט ראשון, כותרות מתריסות אלו: מידת סדום, לגיטימציה, תועבה.
והנה, כבר בפיסקה הראשונה אפשר לזהות תופעה מיוחדת במינה, שכמעט אין למצוא לה מקבילה בכל הספרות היהודית, והיא חידוש מופלג של כותב המאמר. בדבריו של הרב רוזן מופיע יסוד נוצרי מובהק, החודר גם, כמעט בגלוי ולאור היום, אל מערך ההשקפות הרבניות בישראל. יסוד זה עובר כחוט השני בכל שאר חלקי המאמר של הרב רוזן, אך אי אפשר להקדיש את העיון הקצר הזה לכל היסודות הכלולים באותן פסקאות תמציתיות, ולכן אתמקד בחידוש העולה מדברי הרב רוזן בפיסקה הראשונה.
זו איפוא לשונו שם, בפיסקה העוסקת ב"מידת סדום": "העיר ?סדום' הפכה לסמל של רשע ופשע, אך לאו דווקא בשל עוצמת חטאיה - באיכות או בכמות. סדום ?זכתה' לקיטלוג כפסגת החטא, בין אדם לחברו ובין אדם למקום, בשל הפיכת החטא לחוק, לנורמה, למעשה לגיטימי. חז"ל במדרשי אגדה רבים מדווחים על חוקי רשע ששררו בעיר ההפוכה, חוקים המאפילים ומגמדים את ניסיון ההתעללות של אנשי העיר באורחי לוט ובבנותיו... הביטוי החז"לי ?מידת סדום' משמעותו היא שההתנהגות המחפירה היתה תפורה לפי ?מידתה' של סדום, דהיינו נורמטיבית, זרימה טבעית כביכול. יתר על כן, ?מידת סדום' מאופיינת בין השאר גם בהטפה לה, בשידול ואפילו בכפיית כל אנשי המקום לנהוג ב'מידה' זו. החטא מועצם שבעתיים בהנפת דגלה של סדום, בריש גלי וברוממות פטריוטית המכריזה: ?כאן זה סדום!' ?כולנו סדום!'"
הפיסקה כולה, המתריסה נגד מצעדי הגאווה, עוסקת איפוא באותם "הפוכים" נושאי דגל ההומוסקסואליות, הנקשרים בעבותות הפרשנות של הרב רוזן לעיר ההפוכה, סדום (על סמך האמור בבראשית יט, כד-כה: "וה' המטיר על סדם ועל עמרה גפרית ואש... ויהפך את הערים האל"). דבר שאין צריך לאומרו הוא שהרב רוזן נסמך, מבלי לומר זאת מפורשות, על כך שאפשר למצוא את הקשר להומוסקסואליות בסיפור סדום בפרק יט שבבראשית. שם מסופר כי בעת שהתארחו המלאכים בבית לוט שבסדום נסובו על הבית אנשי סדום "מנער ועד זקן" וקראו ללוט: "איה האנשים אשר באו אליך הלילה? הוציאם אלינו ונדעה אותם!" (שם, בפסוק ה, ורש"י מפרש: "במשכב זכר").
כבר בשלב זה ניכרת חדשנותו הנועזת של הרב רוזן, שכן לדרשה זו אין כל בסיס קודם במקורותינו העתיקים. איש במקורות הרבניים שלפניו לא קשר לפניו בין הפיכת סדום לבין כינוי הגנאי "הפוך" להומוסקסואלים. יתר על כן, תכונה זו של "הפיכות" מוסברת על ידי הרב רוזן כקשורה להומוסקסואלים, משום שהם הופכים את החטא לנורמה, מפני שלטענתו, את "חוקי הרשע" שלהם הם מציגים כזרימה טבעית.
טענה זו, כמו הטענה הכללית המושמעת רבות נגד ההומוסקסואליות כאילו היא נוגדת את הטבע, אין לה כל בסיס בספרות חז"ל. החלוקה בין טבעי לבלתי טבעי היא חלוקה הלניסטית, שלא קנתה לה אחיזה בספרות חז"ל (ראו למשל Dunn בפירושו ל"איגרת אל הרומאים" בסדרת WBC, עמ' 64 ואורבך, חז"ל, עמ' 258-261). במקורות היהודיים העוסקים בכך לא נשמע הדבר מעולם (חוץ מאשר בתשובה אחת בת ימינו שכתב הרב פיינשטיין, אשר אימץ קטגוריות ששמע כפי הנראה מפרופ' טנדלר, ואין להן כל בסיס במקורות שקדמו לו. לכך הקדשתי בעבר דיון רחב במדור זה).
לעומת זאת, כך בדיוק, כמו הרב רוזן, טוען אב הכנסייה אוגוסטינוס, ב"וידויים", ג, 15, עמ' 79: "יש לסלוד מן המעשים המגונים הנוגדים לטבע, ולהעניש את עושיהם תמיד ובכל מקום: כאלה היו מעשיהם של אנשי סדום" (אוגוסטינוס, אגב, גם סבור, כי יפה עשה לוט שמסר את בנותיו לאונס הסדומיים ובכך מנע חטא חמור הרבה יותר, דהיינו אונס הגברים שהתארחו אצל לוט).
ואכן, החוקרים שהתחקו אחר המקורות הקדומים שבהם יכול היה להופיע רעיון זה, מצאוהו לראשונה ב"צוואת נפתלי" - חלק מ"צוואות השבטים" שבספרים החיצוניים, שכידוע נוספו בהם כתבי נוצרים. שם נאמר (ג, ד) כי נפתלי מצווה את בניו לשמור את תורת האל "למען לא תהיו כסדום אשר שינתה את סדר טבעה". המעניין הוא שבהמשך מושווית מיד הפרת סדר הטבע הזאת למעשה העירים, דהיינו בני האלוהים שירדו אל בנות האדם ולקחו להם נשים מהן (ראו בראשית ו, א-ב): "כן שינו גם העירים את סדר טבעם אשר קללם ה' במבול ובגללם עשה את הארץ שממה".
קשר זה בין הדרישה של אנשי סדום לשכב עם האורחים הגברים של לוט, מצד אחד (הומוסקסואליות), ובין העובדה שאורחים אלו היו מלאכים (דהיינו משכב בני אדם עם יצורי עליון) מצד שני - הוא קשר ברור לעין בטקסט הזה; אך העיקר בכך ששוב זו קרקע נוצרית מובהקת, שהמיתוס של נפילת המלאכים עומד בתשתית הדואליזם הקיצוני שלה. קשר זה, בין הפרת הסדר ועשיית מעשה כנגד הטבע מצד המלאכים שמרדו באל ובאו על בנות האדם ובין התנהגות אנשי סדום, נמצא גם בברית החדשה בצורה מפורשת: "ויש את נפשי להזכיר אתכם את אשר כבר ידעתם, כי הושיע ה' את העם ממצרים וישמד אחרי כן את אשר לא האמינו. והמלאכים אשר לא שמרו את משרתם, כי אם עזבו את זבולם (=ירדו מן השמים לארץ ומרדו באל) שמרם במוסרות עולם ובאפלה למשפט היום הגדול. כאשר (=בדיוק כמו) סדום ועמורה... אשר היזנו כמוהם (=כמו המלאכים שבאו אל בנות האדם) וילכו אחר בשר זר (=כאן כנראה נרמזת ההומוסקסואליות)" וכו' (איגרת יהודה ה-ז).
אבל הקפיצה המשמעותית יותר שהרב רוזן עושה במאמרו מובילה אותו הרחק מעבר לכך. עצם שיוכה של כותרת הפיסקה "מידת סדום", והדיבור על מידה מגונה זו ביחס להומוסקסואלים (אף שבתחכום מה הוא רק רומז לכך, ואינו מוציא את הדברים במפורש מפיו), הוא דבר שלא היה ולא נברא במקורות היהודיים - עד שהתפרסם המאמר בעלון "שבת בשבתו", והביא עמו גאולה.
אף על פי שהכינוי "סדום" (או "מעשה סדום") על הטיותיו השונות הוא, כיום, בעברית המודרנית, כינוי למשכב זכר (כך מגדיר זאת מילון אבן-שושן), אין לכך כל בסיס במקורות היהודיים הקדומים. העברית המודרנית שאלה זאת מהשפות האירופיות, שירשו את הכינוי מן הלטינית שקיבלה אותו מהמסורת הנוצרית. המסורת הנוצרית זיהתה את עיקר חטאה של העיר סדום בהתרת רסן התאווה ההומוסקסואלית. הפרופסור מרק ג'ורדן, שהתחקה אחר הפיתוח הנוצרי המובהק הזה, זיהה כבר במאה החמישית מקורות שבהם הופיעה סדום כסמל ההומוסקסואליות (לפני כן הדברים מופיעים באופן מטושטש), אם כי מבחינה דקדוקית טהורה יש להעיר שהראשון שהפך את שם העיר סדום לפועל שממנו הועבר הכינוי "מעשה סדום" לעברית המודרנית, הוא הקדוש הנוצרי פטר דמיאן, שחי במאה הי"א.
מכל מקום, לכל זה אין זכר במקורותינו שלנו. במקורות הרבניים ובעברית בכלל לא נודע בעבר שום קשר בין "מידת סדום" או כינוי הגנאי "סדומי" ובין ההומוסקסואליות, המיניות או אף התאוותנות לסוגיה. הביטוי "מידת סדום" (כפי שהוא מופיע למשל במשנה הידועה באבות ה, י) משמעו: התנהגות אנוכית, התנהגות שיש בה מרוע הלב. בבראשית רבה נאמר: "כשאדם רע קורים אותו סדומי" (בראשית רבה, ת"א, עמ' 394).
חז"ל מעולם לא ראו - כמו בנצרות - את החטא המרכזי שבגללו חרבה העיר בהומוסקסואליות, כי אם ברוע הלב של אנשי העיר. קיימת בהלכה אפילו קטגוריה הלכתית הקרויה על שם מידה אנוכית זו, ולה מובן שאין דבר וחצי דבר עם הומוסקסואליות. בעיניהם, אנשי סדום התנגדו לעשיית מעשה טוב שיכול לסייע לזולת מתוך רוע לב טהור, אף אם מצדם לא היה כרוך הדבר בהפסד. לפיכך קבעו חז"ל כי במקרים שכאלה יכול בית הדין לכפות עשיית טוב לאדם אחד בעת שרעהו מסרב לעשות לו טובה מסוימת - אף אם לאותו רע רע לב לא נגרם כל הפסד. במקרים אלו יכול בית הדין להתערב ולאלץ את סרבן הטוב לעשות טובה זו בכפייה. קטגוריה זאת מכונה במשפט העברי: "כופין על מידת סדום" (ראו למשל בבלי כתובות קג ע"א, ואנציקלופדיה תלמודית, כז, עמ' תקכז ואילך).
מי שמכיר צעירים הומוסקסואלים עדיני נפש, השואפים לבניית זוגיות יהודית על טוהרת חיי הקדושה, עומד נדהם בפוגשו מאמרים חדורי ארסיות שכאלה, אשר מציגים אותם כסדומיים ומרחיקים מאתנו כל תקווה לתיקון המצב העגום של ההומוסקסואלים בקהילות הדתיות בישראל. אם סדומי הוא רע לב, יש לשאול היום בכנות באיזה צד של המתרס נמצא היום רוע הלב האמיתי. בצעירותי, זוכר אני כיצד שמעתי בפליאה את הנבואה המוזרה שיצאה מפיו של אותו ישיש, ישעיהו ליבוביץ, כי עתידים אותם מתנחלים קיצוניים שייהפכו לנוצרים. ככל שהשנים חולפות, הנבואה המוזרה הזאת, עם כל הכאב הכרוך בהודאה שהיהדות הולכת ונכבשת (מבפנים) גם במצודותיה האחרונות בידי הגישה הנוצרית, נראית לי פחות ופחות רחוקה.
(הארץ)
נשלח ב-11/6/2010 09:11
דעתי האישית, ולא חייבים לקבלה.
תופעת האומוסקסיאליות והלסביות, בשנים האחרונות התפשטה מסיבה פשוטה.
והיא מעמד האשה שכה גבר והתעצם,
בעבר הנשיות היתה נותנת מרגוע לגבר, וכן הגבריות היתה נותנת עוצמתיות לאשה.
היום שנשים כמעט שוות לגברים בכל, טושטשה ההשלמה המינית , וזו התוצאה.
נשלח ב-26/8/2010 22:05
הויכוח על הקמת המסגד סמוך לגראונד זירו מקביל מאד לויכוח שנפתח באשכול הזה. זכות חוקתית בסיסית מחד מול רגישות אנושית מאידך שהשיקול ביניהם מיטשטש על ידי דעות קדומות מחד ואנג'נדות של פסודו ליברליות מאידך.
נשלח ב-26/8/2010 23:02
לא זכיתי להבין את המאמר המלומד בעיתון הארץ. חיפוש קצר בגוגל על הומוסקסואליות וחז"ל מניב את המשפט הידוע הבא: מפני מה באין זועות לעולם? אמר רבי אחא: בעון משכב זכר. אמר הקב"ה אתה זיעזעת איברך על דבר שאינו שלךחייך שני מזעזע עולמי על אותו האיש".תלמוד ירושלמי, מסכת ברכות, פרט ט, ה"א וחיפוש על סדום והומוסקאוליות מוצא את מדרש רבה ויקרא (כ"ג) הבא:
תני, רבי ישמעאל:כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו וגו', ואם לאו אני ה' אלהיכם תני, רבי חייא: למה אני ה' כתיב שני פעמים? אני הוא שפרעתי מדור המבול ומסדום, וממצרים. אני עתיד ליפרע ממי שהוא עושה כמעשיהם. דור המבול נמחו מן העולם על ידי שהיו שטופין בזנות. אמר רבי שמלאי: כל מקום שאתה מוצא זנות אנדרלמוסיא באה לעולם והורגת טובים ורעים. רב הונא בשם רבי יוסי אמר: דור המבול לא נמחו מן העולם, אלא ע"י שכתבו גומסיות לזכר ולנקבה.
ר' עזריה בשם רבי יהודה ברבי סימון, ור' יהושע בן לוי בשם בר קפרא: מצינו שעל הכל הקדוש ברוך הוא מאריך רוחו חוץ מן הזנות בלבד. ואית ליה קריין סגיין שנאמר: (בראשית ו): ויהי כי החל האדם ויראו בני האלהים את בנות האדם וירא ה' כי רבה רעת האדם ויאמר ה' אמחה את האדם.
סדומיים - ר' יהושע בן לוי בשם בר קפרא אמר: כל אותו הלילה היה לוט עומד ומדבר עליהם סניגוריא, כיון שבאו ואמרו לו (שם יט): איה האנשים ונדעה אותם בתשמיש. מיד ויאמרו האנשים אל לוט עוד מי לך פה?! עד כאן היה לך פתחון פה ללמד עליהם סניגוריא, אלא חתן בניך ובנותיך, כי משחיתים אנחנו
ולמעשה זה כתוב במפורש בפסוקים. כאשר הביא לוט את המלאכים אל ביתו, נקבצו עליו בני העיר ותבעו: הוצא אלינו את האנשים ונדעה אותם. ו"נדעה" כאן הוא לשון נקיה לדבר איסור מגונה שבו עוסק האשכול הזה.
(אמנם יש לחלק בין דבר מגונה באונס לבין דבר מגונה בהסכמה, ולהביא ראיה שגם האחרון היה שכיח בסדום, וגם אין לנו הוכחה כזו, עדיין לפחות מוכיח המדרש של מחפש השראה שהדברים אינם מחודשים בדור האחרון שלנו).
