|
|
| נשלח ב-6/7/2006 14:15 |
 |
| |
מו"ל
גם אני מבקש לשאול ממך שאלה קטנה. למה לעזאזל אתה חושב בכלל שמבחינתו של אדם חילוני צריך להיות איסור על משהו שכל מי שהדבר נוגע אליו נהנה ולא נעשה נזק לאף אחד? למה לעזאזל זה צריך להפריע למישהו? אולי בתמימות אולי בהיתממות אתה מנסה לשים הומוסקסואליות עם פדופיליה ברמה אחת , אבל אין הם דומים באשר במקרה השני אין זה נכון שלא נעשה נזק לאף אחד. אני מניח שהומוסכסואלים יתרגזו ,בצדק ,על עצם ההשוואה , אבל בשורה התחתונה, גם זואופיליה וגם עמוד חשמלופיליה הם דברים שאם אינם גורמים נזק לאף אחד אין שום סיבה לאסור אותם מנקודת ראות חילונית.
ולמה בכל זאת לאסור? בהודעתך הקודמת הבאת ראיות מן המקרא ומן המשנה , שיש לאסור זאת בגלל שזה משהו לא "נורמלי" . מכיוון שזה לא נורמלי יש לאסור זאת. אבל מה זה נורמליות? האם זה מה שרוב האנשים עושים? האם צרך להיות חוק שכולם צריכים לעשות רק דברים שהרוב עושה? ואם אדם אוהב לעמוד על הראש שעתיים ביום , מה שבהחלט אינו נורמלי , האם יש לאסור זאת? והאם זה נורמלי לגדל זקן ופאות? ושוב פעם הטיעון המגוחך הזה , שיחסים הומוסכסואליים הם פעולה ללא תכלית. מהי התכלית של פעולת אכילת גלידה? של עישון סיגריה?
בהודעתך האחרונה הוספת טענה שצריך גבולות אדומים , שכן עלוב הוא מין שאין לו גבולות אדומים. ולמה הוא עלוב? כי ככה החלטת. ומה רע בגבולות אדומים שמבדילים בין היכן שכולם נהנים ולא נגרם נזק לאף אחד , לבין כל מקרה אחר? ואם יש עניין בקיום גבולות אדומים לשם קיום גבולות אדומים , אולי זה צריך להיות איסור על אשכנזים להתחתן עם אשכנזים וספרדים עם ספרדים, אלא כל אחד צריך לבחור לו בן זוג מעדה שונה ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 14:49 |
|
| |
מייציץ!
מה צריכה להיות השקפה חילונית ליברלית על,, עירום פומבי , גילוי עריות בהסכמה, ביגאמיה, הוצאת לשון הרע, התאבדות ?
ולמה דברים אלו אסורים בחוק גם במדינות נאורות?
תוקן על ידי - hared - 06/07/2006 14:51:22
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 14:52 |
|
| |
מציץ
כיהודי דתי :בתורה איסור משכב זכר צמוד לאיסור משכב בהמה.
כיהודי חילוני: אני מתנגד לכל ביטיוים מיניים ברשות הרבים. כגון תנועות מגונות (אשר ישנן במצעד על ידי מספר משתתפים) התערטלות ורמיזות מגונות. אפילו הן עדינות- כעובי הרגל מעל הברך.
כאזרח המדינה: אני מתנגד לכל פעולה הנעשית על ידי רוב או מיעוט
שמרגיזה ופוגעת ברגשות ובדתו של הזולת. ואפילו אם הנפגעים הם רוב הציבור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 14:59 |
|
| |
עירום בפומבי-אני מניח שזה קשור לעובדה שיש אנשים שזה מפריע להם.
גילוי עריות בהסכמה- לא יודע , אולי בגלל הסכנה שבלידה כתוצאה מיחסים כאלה.
ביגאמיה-מן הסתם זה דומה יותר להתערבות המדינה בחוזים בין מעסיקים לעובדים, המדינה מאמינה שהפרט לא יוכל לעמוד על שלו , כאשר הסכמים מסוגים מסויימים יהיו מותרים.
הוצאת לשון הרע-בבירור מזיקה למי שעליו מדברים לשון הרע ובכלל אינה ממין העניין.
התאבדות-כנ"ל , לא ממין העניין. כנראה המדינה רואה עצמה רשאית להחליט עבור האדם הרוצה להתאבד שזה לא באמת לטובתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 15:10 |
|
| |
ירוחם
האינך חושב שכשכותבים על הומוסכסואלים שהם מתועבים וטמאים , זה פוגע ברשותיהם? האם כאשר הושבע לח"כ הומוסכסואל , יצאו בהפגנתיות מספר חכי"ם חרדיים (שאין להם בעיה כלשהי להסתחבק עם מינים ואפיקורסים ועוברי כל עבירות שבתורה חוץ מאשר העבירה הזאת) , זה לא פגע ברגשותיו וברגשות קהילת ההומוסכסואלים? האם אין עצם ההתנגדות לכך שהם יקיימו מצעד מהטעם שהם מטמאים את עיר הקודש, סוג של פגיעה ברגשותיהם? מה , הלבבות שלהם מפלסטיק? בעוד שכאן מדובר בפגיעה והעלבה ישירה , הרי שבמקרה של הדתיים ה"נפגעים" מקיום המצעד , יש יותר ממקום לומר שמדובר בהעמדת פנים של פגיעה , בעוד עיקר הכוונה היא לבטא סלידה ולומר להם , אינכם רצויים.
לגבי רמיזות מיניות ברשות הרבים , האם הם יוצאי דופן בכך? אם כן , אז תגיד שזה מה שמפריע לך , זה לא סיבה לאסור את עצם קיום המצעד, וכבר נאמר למעלה על ידי מישהו שעד היום המצעדים בירושלים היו יותר סולידיים. אם לא? למה אתה נטפל רק אליהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 16:07 |
|
| |
מייציץ!
דוחק תרוצים!?
עירום מפריע לאנשים בדיוק כפי שמפריע לחרדים מצעד גאווה
התאבדות וכי על המדינה להחליט לפרט מה טוב לו ומה לא
גילוי עריות? האם לחייב בחוק לעבור בדיקת דור ישרים ולקיחת חומצה פולית???
ביגאמיה ????? איסור גורף??
מה עם העקרון של חופש הפרט?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 16:32 |
|
| |
חרד
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות להדברים לכאן.
התאבדות , ביגאמיה ועירום ברשות הרבים , אינם שייכים למחלקת הדברים שכל המעורבים בהם נהנים ולאף אחד לא נגרם צער וממילא אין זה לזה כל קשר למה שכתבתי למעלה, יתכן שיש לך כל מיני סברות מסביב לעניינים האלה , אבל אין הם מהווים לא סתירה ולא אישוש למה שכתבתי בנוגע למחלקה הספצפית של מעשים שעליו דיברתי. לגבי גילוי עריות , אם יש אפשרות למנוע לידה במאת האחוזים, הרי שמנקודת ראות ליברלית , כנראה שבאמת לא צריך להיות איסור.
ועוד בנוגע לעירום ברושת הרבים , שאתה שואל מה בינו לבין מצעד הגאוה. ראשית , עירום כמו לבוש פרובוקוטיבי בכלל , זה משהו שתופס את העין ואם הוא נמצא באופן מתמיד ברשות הרבים הרי שהאדם אינו יכול להימנע מלראותו . מבחינתו של אדם דתי , למשל, זה בהחלט משהו הפוגע ברגשותיו הדתיים ומעמידו בנסיון , וגם לאדם שאינו דתי זה יכול להפריע מסיבות שונות . הצרה היא שאין הגדרה חדה למה נחשב לבוש פרובוקטיבי (למשל במאה שערים , הלבוש של נשות אחינו הליטאים נחשב ללבוש פרובוקטיבי) ובכלל אין זה ברור מתי אדם צריך להתחשב בכך שמשהו מפריע לאדם אחר ואין זה הגיוני שצד אחד ישא תמיד בעול ההתחשבות , לכן עושים פשרה מסויימת . האם הפשרה צריכה לאסור דווקא עירום או אולי לקבוע קוד לבוש מינימאלי שאוסר לא רק עירום , זה עניינה של כל דמוקרטיה כראות עיניה , זה לא משהו עקרוני.
עכשיו בנוגע למצעד , הרי שאין הוא דבר המתקיים באופן מתמיד ואדם שזה מפריע לו יכול להדיר רגליו מן הרחוב בשעה שזה מתקיים ולכן זה בלתי הגיוני לדרוש שהצד של ההומואים ישא בכל עול ההתחשבות ברגשות .
מעבר לכך , ההתנגדות מכוונת כלפי תוכן ההפגנה ולא כלפי פרובוקציות מיניות (אם זו הבעיה , הרי שאפשר להתייחס באופן ספציפי ולדרוש שזה יהיה פחות בוטה) , מכיוון שהפשרה המכונה דמוקרטיה , אינה כוללת פשרה כזאת בנוגע לקיום הפגנות ברשות הרבים בעד דברים שנויים במחלוקת , שיש הטוענים שהוא פוגע ברגשותיהם , הרי שהדרישה היא חסרת בסיס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 16:46 |
|
| |
מציץ
מה זה מידה כנגד מידה אתה העלבת אותי אני אעליב אותך. האקט של יציאה בנאומו של ח"כ הוא אקט מקובל כך היה כשיצאו מספר חברי כנסת בהשבעתו של כהנא. ראש הממשלה שרון יצאה בנאומו של נתניהו וכן רבים זו היא צורת מחאה לגטימית. תהלוכה שכל עיקרה היא התרסה כנגד חיי מין של רוב האוכלוסיה והבלטה פרובוקטיבית
של סטיה חמורה. (כך בכל אופן זה עדיין בעייני הרוב) המרחק גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 16:55 |
|
| |
בקיצור, למחות נגד הומואים זה מעשה לגיטימי , מחאה נגדית של הומואים זה סתם פרובוקציה. וכל כך למה? כי אלה הרוב ואלה המיעוט. הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:12 |
|
| |
מציץ
אתה מיתמם. יציאה בשעת נאום היא מחאה מינורית הפגנה ססגונית עם סמלים מינים ותנועות פרובוקטיביות בראש חוצות בעיר מקודשת לשלש דתות המרחק הוא גדול מאד מאד. הנשיא ויצמן התבדח על חשבון הנשים. והן יצאו בשעת נאומו באוניבסיטה .וכך גם עשו הגאיים בהופעתו של הזמר אריאל זילבר. ושם המחאה היתה עד כדי ביטול הופעתו של הזמר שהעיז לגנות את התנהגותם. תופעות של אלימות קשה של הגאיים היתה מספר פעמים בת"א הפגנות והתרסות כנגד אנשי ציבור וביטול מינוים לאלו שדברו בגנותם כביכול , היו לדבר רגיל
ומקובל. אימתם נפלה על כל איש ציבור החרד לשלמו הציבורי וגם האישי לפעמים. המעוט המסכן הזה הוא לא נרדף הוא רודף.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:16 |
|
| |
ירוחם,
אתה חוזר שוב על טעותך, כאילו מצעד הגאוה של הומוסכסואלים ולסביות הוא התרסה כנגד חיי המין של רוב האוכלוסיה. מאין העוז להיות כה אגוצנטרי? האם הציפורים שאינן שרות בחלוני (כי אין לי עץ שם) אלא בחלון שכנתי, עושות זאת נגדי? האם העובדה שבבוקר ירד גשם רק בהרצליה ולא על ביתי, מרמזת על קונספירציה קוסמית נגדי? האם שתי הצעירות הפיליפיניות, שישבו לידי באוטובוס ודיברו ביניהן בשפת אימן, עשו זאת בהתרסה נגד העברית ונגדי באופן אישי, כדוברת עברית?
אדם מבקש להצהיר על זהותו כגבר יהודי, ללכת בגאוה עטוף בטליתו (ראה סיפורו של יבוסי בעמוד הראשון באשכול זה, שכבר ציטטתי אותו ולו יכולתי הייתי מעגנת אותו בראש הפורום הזה), מבלי לנסות ולומר משהו עלי - שאני אישה - או נגדי. קבוצת הומוסכסואלים ולסביות רוצים ללכת ברחובות עיר הבירה של מדינתם, איתה הם מזדהים ובה הם רואים את ביתם, כדי לומר שהם כאן, שהם חלק מאזרחי המדינה ולבקש את זכויותיהם, מבלי לעשות זאת כנגד אלה שהם הטרוסכסואלים. הומוסכסואלים ולסביות יכולים לדרוש הכרה חוקית/ערכית וכו' מבלי לדרוש לבטל את ההטרוסכסואליות מן העולם (מעולם לא שמעתי את הטענה המגוחכת הזו מאף הומוסכסואל או לסבית, רק מן הצד השני).
מייציץ,
אני מסכימה לכל דבריך.
רציתי רק להוסיף לגבי גילוי עריות, או יחסי מין בתוך המשפחה -
נדמה לי, שבד"כ כאשר מדברים על גילוי עריות, מתכוונים ליחסים שיש בהם יחסי מרות ברורים (אב ובת, אח גדול ואחות קטנה וכו') ולכן גם יש בהם אפשרות לפגיעה קשה מאוד וספק גדול להסכמה (לכן החוק מחשיבם כאונס). במקרים אחרים, הכלל הזה פחות ברור, אבל שם גם יש הבדלים בין תרבויות שונות - נישואי אחים (בערך באותו גיל, אני מניחה, וללא יחסי מרות ברורים) היו מקובלים בין מלכי מצרים העתיקה, נישואים בין בני דודים (שוב - ללא יחסי מרות ברורים) אסורים בתרבויות שונות אבל מקובלים מאוד במסורת היהודית החרדית, וכו'.
תוקן על ידי - אמשלום - 06/07/2006 17:19:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:25 |
|
| |
מיציץ,
אני משוכנע שאתה מכיר את התעמולה החרדית ואת מחולליה טוב ממני. בכל זאת, יש לי בעיה עם הצגת הדברים בלי כל מקום של 'לימוד זכות' כשמדובר בחרדים ובמאבקיהם, ומצד שני לימוד זכות מוחלט כשמדובר בקבוצות יריבות.
גם מבלי להכיר את מחוללי התעמולה החרדית, ברור לי שיש בהם פוליטיקאים אינטרסנטים ושאר עושי מניפולציות שמנסים להצדיק את עצמם. כאלו יש בכל קיבוץ חברתי שנאבק על משהו. גם לקהילה ההומולסבית יש פוליטיקאים אינטרסנטים ומניפולטיביים לא פחות שעומדים מאחוריה, דוחפים אותה לכל מקום בכוח ומנסים להתריס באמצעותה כנגד אחרים באופן לא ענייני כפי שעשו בטוב טעם ודעת מפרשי המקרא הדגולים והפסיכולוגים המפוארים יעל דיין ואבשלום וילן שגילו שדוד המלך היה הומוסקסואל (ובכך נכנסו למחלוקת פוסקים חמורה עם זקן חכמי הדור מרן הגר"ש פרס שסיפר פעם על דוכן הכנסת ש'כולם יודעים אלו מעשים עשה דוד על הגג'). הם, ושאר העסקנים הדואגים לקהילה (זהבה גלאון ואולי גם אחרים) לא שונים מליצמן ורביץ, גם אם הם מייצגים את מי שיש לכבדו (ובהחלט יש לכבד גם את מי שהם מייצגים). חלק מהפעילות שלהם, אני משוכנע, מבוססת על אידאולוגיה אך באותה מידה על אינטרס אישי ורצון להתמיד את נוכחותם בכנסת. בדיוק כמו ליצמן ורביץ.
אגב, גורמים בקהילה ההומולסבית מפעילים כלים לא ראויים גם במישורים אחרים. למשל, דבר ידוע הוא שיש ייצוג חזק בעמדות מפתח שבמדורי התרבות בתקשורת הישראלית לחברי הקהילה ושהיא שימשה לחיסוך חשבונות עם כאלו שלא יישרו עמה קו ומצד שני קידומם של אחרים. את מאיר אריאל ז"ל הורידו מהבמה בצעקות ורדפו אחריו עם מוטות (במו עיני ראיתי) בגלל שדיבר נגדם.
חלק ניכר מהמלחמה המלוכלכת הזו שלא הייתה מביישת משטרת מחשבות בני ברקית מופנית כלפי אמנים חד מיניים עצמם, שלא מיישרים קו עם המגמה המוכתבת ע"י אותה הנהגה. למשל, זמר מפורסם והומסקסואל מוצהר (!) סיפר לפני כמה ימים בעיתון על ארגונים מסויימים שקראו להחרים אותו בגלל שהעז להופיע באוניברסיטת בר-אילן למרות שזו סרבה להציב בקרבה דוכן של אותם ארגונים. שחקנית אחרת שבחרה לשמור על חייה בפרטיות, 'הוצאה מהארון' ע"י גורמים בקהילה לאחר שהעזה להתבטא ברעיון שהיא נגד אירועי גאוה בחוצות העיר (מה שנתפס ע"י מחוללי התהליך כקריע תגר כנגד הומסוקסואלים באשר הם - כלומר, הביטוי שהם בחרו לדבוק בו והחיזוק שלו הוא תמיכה בכל הומסקסואל, ואילו התנגדות לביטוי הזה היא כביכול יריקה בפניו).
כמובן, ככל שמדובר בהומוסקסואל שחי בחדרה וסובל מהחברה סביבו, אני בהחלט יכול להבין את המאבק שלו והרצון להפגין, ולא אשלול אותו בגלל אותו ממסד שעוטף את המאבק ומריץ אותו. באותה מידה אני בהחלט מגלה הבנה לחרדתו של החרד הפשוט מתופעות כאלו שכאמור מתן לגיטימציה להן מאיים על האתוס החרדי, גם אם יש גורמים פוליטיים שתופסים על כך טרמפ וגם אם יש חרדים שהדבר לא מטריד אותם (כאמור, כמו שיש הומואים שלא משתתפים במצעדי הגאווה).
גם הטענה שלך על הליכה אחר העדר בחברה החרדית, למרות שהיא נכונה, מופנית באותה מידה כלפי אחרים. החרדים הם לא המיגזר היחיד שהביטוי הפוליטי של 90% אחיד (זה המצב גם בקיבוצים, בשינקין, בתנועה הרפורמית, בהתנחלויות, במגזר הערבי ועוד).
השאלה היותר חשובה לדעתי אם אכן מנגנון ההתמודדות של החברה החרדית עם איום כזה הוא אכן נכון ומועיל בהיעדר כל דיון ציבורי משמעותי. אולי היה עדיף מבחינתם להתעלם. אולי למחות בדרכים אחרות.
בכל מקרה, עצם הניסיון למנוע את המצעד (כמובן לא בדרך אלימה) ומצד שני עצם הניסיון לקיים אותו בהחלט מובנים לי ברמה מסויימת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:29 |
|
| |
ירוחם
האם למשל הדבקת מודעות ברחובות העיר ,נגד ה"מתועבים" שמביאים את כל האסונות שבעולם , היא מחאה מינורית ? מאידך, כפי שביארה אמשלום , המצעד הוא פגיעה ברגשות , בגלל שיש כמה אנשים שהחליטו שזה פוגע ברגשותיהם, זה בודאי לא משהו שמכוונן נגדם , מעליב אותם או מאיים עליהם בשום צורה שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:42 |
|
| |
http://news.walla.co.il/?w=//935958
(מתוך הכתבה בוואלה):
בימ"ש העליון של המדינה קבע שחוקת המדינה לא מעניקה לזוגות הומו-לסבים את הזכות להינשא, והשאיר את ההכרעה למחוקקים
בית המשפט לערעורים בניו יורק פסק היום כי חוקת המדינה אינה מקנה לזוגות הומוסקסואלים את הזכות להינשא, ואת קיומה של הזכות צריכים לקבוע המחוקקים, ולא בית המשפט.
הרעיון של נישואים חד מיניים כונה על ידי בית המשפט כ"רעיון חדש יחסית", ובפסק הדין קבעה הערכאה העליונה של ניו יורק, שיש "בסיס הגיוני" לאי מתן הזכות להינשא לזוגות אלה. בית המשפט קבע שלאורך ההיסטוריה, החברה התייחסה לנישואים כקשר בין גבר לאישה ו"בית משפט לא בקלות יגיע למסקנה, שכל מי שמחזיק באמונה הזו הוא לא רציונאלי, צר אופקים או בור".
[הערה שלי - ומה טוב ומה נעים שיבינו גם מעצבי דעת הקהל אצלינו בארץ שלא "כל מי שמחזיק באמונה הזו (נישואים הם קשר בין גבר לאשה) הוא לא רציונלי, צר אופקים או בור''].
תוקן על ידי - bt77 - 06/07/2006 17:50:10
|
|
|
|
|
