|
|
| נשלח ב-6/7/2006 17:43 |
 |
| |
[ממללא,
זה ממש לא שייך לכאן, אבל קשה לי להתאפק מלתקן טעות -
איני יודעת מה היה בקיבוצים בתקופת קום המדינה, אבל אני בהחלט יודעת מה קרה שם בשלושים השנים האחרונות, ודבריך העלו חיוך גדול על פני. אחידות פוליטית (ואפילו בבחירות לכנסת) זו ההגדרה האחרונה המתאימה לכך. סביר שבקיבוצים מסויימים - שאת חלקם אני מכירה באופן אישי - בהם יש 20 משפחות, רמת האחידות הפוליטית תהיה גבוהה (אם כי גם שם תמיד יהיו כאלה שיצביעו אחרת). בקיבוצים הגדולים יותר, זה לא קיים.
בעוה"ר אני מכירה מעט גם מה שקורה בתנועה הרפורמית, וגם כאן טענותיך עפעס לא מאוד מתיישבות עם המציאות. סביר לי שאין הרבה רפורמים ורפורמיות שמצביעים למפלגות החרדיות, אבל חוץ מהן, לענ"ד, יש הכל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 18:03 |
|
| |
ממללא
אין כאן שאלה של לימוד זכות ואי לימוד זכות . בהקשר של שאלת האשכול , במקרה היותר טוב, מדובר על עוד מאבק של הדתיים להעצמת מקומה של הדת במרחב הציבורי , יהיו המניעים לכך אשר יהיו, ובכך אין כאן משהו השונה מכל ויכוח ציבורי אחר , שלא יעלה על הדעת להשתיק צד אחד בגלל שהצד השני טוען לפגיעה ברגשותיו . אולי אין לשמאלנים לקיים הפגנות במקום שרוב הציבור ימנים או להיפך? לאן נגיע אם דברים כאלה יהוו בסיס לדיון כלשהו? ולכן כאשר נשאלת השאלה , האם על הגאים להתחשב ברגשותיהם הפגועים של המתנגדים למצעד , התשובה היא : לא, אין הם צריכים להתחשב ברגשות אלה. ולא עוד אלא שהדרישה לביטול המצעד היא דרישה בלתי סבירה , שמשהו מקביל לו אינו עולה לדיון אף פעם בשום מקרה אחר.
בנוסף על כך אני סבור שהדיבורים על פגיעה ברגשות כתוצאה מקיום המצעד הם בעיקר העמדת פנים והתלהמות . אין כאן פגיעה ברגשות ולא עילה לתחשה של פגיעה ברגשות יותר מאשר שיש בכל דבר שאין לגביו הסכמה , כמו עצם העובדה שרוב עם ישראל חילוני. אני חושב שבמקרה הזה , נוח במיוחד למתלהמים למיניהם להסית ולשלהב יצרים והם מנצלים זאת בכל עוז .
אתה רוצה לטעון שהתלהמות , עדריות ושלהוב יצרים קיימים באותה מידה בדיוק גם אצל הצד שכנגד. יתכן , אבל לגופו של נושא, אין זה משנה , עד כמה שדנים בטענה הספציפית שהועלתה כאן נגד המצעד .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 18:12 |
|
| |
בעניין יעל דיין , וילן והגר"ש פרס , מה רע בקצת תנ"ך בגובה העיניים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 18:41 |
|
| |
מיציץ,
לא ביקשתי מההומואים לבטל את המצעד עקב פגיעה ברגשות. עמדתי על זכותם של החרדים להזדעזע מכך ולנסות למנוע את זה. אני מניח שהם היו עושים את זה גם אם היה נערך בירושלים 'מצעד האהבה', שהוא מצעד שנערך בשנים האחרונות בת"א ואף הוא יראה בעיני החרדי המצוי 'מצעד תועבה' גם אם אין בו אלמנטים חד מיניים.
לגבי תנ"ך בגובה העיניים - לפחות ככל הזכור לי, עם כל הכבוד לפרשנות היצירתית משהו של הרה"ג אבו וילן ויעל דיין, התנ"ך לא ממש מסמפט את תופעת ההומוסקסואליות, במיוחד בהיותו בגובה העיניים (שממנו חז"ל הורידו אותו אחת לשבעים שנה). הקשקשנות הזו לא שונה בעיני מהקשקשנות החרדית באמצעות רסיסי פסוקים המוצאים מהקשרם ומתפרשים בניגוד לפשט הכתוב.
אמשלום,
אני שמח לשמוע שיש כיום בקיבוצים ובתנועה הרפורמית עשרות אחוזים של מצביעי ימין ומפלגות דתיות.
בשכונה הצפונבונית בה גדלתי היו רק כעשרה אחוזים כאלו, וזה לא שונה מאחוז ההצבעה למפלגות לא חרדיות בבני ברק או בהתנחלויות, אז בואי נמחק את הקיבוצים מרובדי הדעות ונכניס במקומם את צפון ת"א וגלילותיה.
תוקן על ידי - ממללא - 06/07/2006 18:54:48
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:28 |
|
| |
מציץ, איני חושד בך ובכל זאת חייבים לענות...
מילא אם זה היה תנ"ך בגובה העיניים, אולי היה על מה לדון. האמת היא שלקרוא הומוסקסואליות בקינה זו בורות מוחלטת בדרכי השירה המקראית. לפי קריאה כזו שאול ויונתן מעולם לא התרחקו זה מזה "בחייהם ובמותם לא נפרדו" (כלומר יונתן עומד ליד אביו כשהוא נופל על חרבו [1]), בגלבוע לא יורד גשם בהווה של הקינה "אל טל ואל מטר" וכן על זו הדרך.
[1] ואם אתה מקבל את סיפורו של העמלקי כאמת - ולענ"ד אין לעשות כן והפשט הוא שהעמלקי משקר כיון שהוא חושב בטעות להפיק רווח מדוד ואכמ"ל - קשה אף יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:30 |
|
| |
ממללא
האם התנ"ך מסמפט נישואי שתי אחיות? בכל זאת מסופר בה שיעקב אבינו נשא שתי אחיות.
לחרדים יש זכות להזדעזע מכל דבר שבעולם , ולי יש זכות לפקפק במידת הצלחתם להזדעזע.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:32 |
|
| |
שמעון
אני לא יודע מה הפירוש האמיתי בתנ"ך , אבל לענ"ד לא צריך מידה גדושה של דמיון ויצירתיות לחשוב בכיוון הזה , כאשר מתואר סיפור על אהבה עצומה בין שני גברים.אני לא אומר שזה הפירוש הנכון , אבל אני גם לא חושב שזה בלתי סביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:34 |
|
| |
מציץ
מצטרף להנ"ל.
אין שום יסוד בפשט לפרש את אהבת דוד ליהונתן כמעשה מסתוללים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:39 |
|
| |
מיימוני
1. תפסיק להשתמש במילה המעצבנת הזאת.
2. אין המדובר בהכרח ב"מעשי מסתוללים" , בדיוק כמו שכשבחור יוצא עם בחורה זה לא בהכרח אומר שהם מממשים את אהבתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 19:59 |
|
| |
גם לו היה יחס שכזה בין דוד ויהונתן, כל שזה לא הוזכר אין צורך לפרש כך. וכי אין חברות אמת בלי יצר מין? לכן דומני כי פירוש כזה יכול לנבוע מתוך אחת משתי אפשרויות. או חוסר ידע באפשרות חברות אמת או רוע מסוים כלפי הדמויות מאיזו סיבה שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 21:30 |
|
| |
קונילמל,
כתבת שפירוש יחסיהם של דוד ויהונתן כקשר הומוסכסואלי, יכול לנבוע משתי גישות, שהשניה בהם היא - "רוע מסוים כלפי הדמויות מאיזו סיבה שהיא".
המניע השני לא רלוונטי בעליל, כיוון שכל העלאת הפירוש היתה כדי למצוא בסיס קדום ושורשי-יהודי להומוסכסואליות, ולא כדי להכפיש מישהו. מה גם שמעלי הטענה הזו הם תומכים נלהבים בזהות ההומוסכסואלית כלגיטימית ואינם רואים בהגדרת אדם כלשהו כהומוסכסואל עלבון. העובדה שאתה רואה בפרשנות הזו התרסה פוגענית שיש בה נסיון הכפשה ורוע לב, מעידה עליך ועל עמדותיך, לא רק כלפי דוד ויהונתן (שזה הרובד הגלוי בדבריך) אלא בעיקר כלפי הומוסכסואלים והומוסכסואליוּת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 21:39 |
|
| |
קונילמל
האם העובדה שחכמינו ז"ל , בכל הזדמנות אפשרית מפרשים עניינים תמימים לכאורה כסטיות רציניות , נובעת גם היא מרוע מסויים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 22:23 |
|
| |
מיציץ,
בתנ"ך אכן מסופר שיעקב נשא שתי אחיות. בתנ"ך גם מסופר על דוד שעשה מעשים מסויימים עם בת שבע, ולא בכדי נאלצו חכמינו להתמודד עם זה.
מאידך, לא מסופר בתנ"ך שדוד קיים יחסים הומוסקסואלים. מי שטוען את זה במסווה של קריאה 'תמימה' בתנ"ך מגוחך לא פחות בעיני מצדקן חרדי מזדעזע. במדה מסויימת אפילו יותר, כיון שאותם פוליטיקאים שמשחקים בדמותו של דוד לא חשודים בעיני בתמימות יתר, בעוד שכמעט בכל חרדי אני מזהה אותה במידה מסויימת לפחות.
נכון שחלק ממסע הלגיטימציה של ההומסקסואליות (שכאמור אני לא נוקט כלפיו עמדה ערכית חיובית או שלילית) כולל גילוי מרכיבים 'הומואירוטיים' בכל פעולה זוטרה שנוקט גבר כאשר ברדיוס 8000 קילומטר ממקום הימצאו מצוי גבר אחר, כדרכן של קבוצות מיעוט לטעון שכל העולם הוא בעצם כמוהם (למשל, המחזירים בתשובה טוענים שבתוך כל כופר מסתתר מאמין, המתנחלים משוכנעים שהעם איתם, וכן על זו הדרך).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 22:34 |
|
| |
בתנ"ך לא מסופר שחם רבע את אביו ולא שפרעה חמד את בני יעקב למשכב זכור ולא עוד עשרות ואולי מאות פרשנויות מסוג זה, המצויות בחז"ל (מעניין מה הדבר שלו רצו חז"ל לתת לגיטימציה?) . מאידך כן מסופר בתנ"ך שבין דוד ליהונתן שררה אהבה עצומה. זה דבר שמזמין שאלות באשר לטיבה של אהבה זו , וטבעי לראות גם את זה כאפשרות. לצערנו דוד ויהונתן שותים מי גשמים מהעבר השני של האדמה כבר הרבה זמן , וגם תרבותם והמנטליות שלה , לא כל כך מוכרת לנו, אבל אני חושב שבימינו הצהרת אהבה ככמו זו של דוד היא כמעט בלתי משתמעת לשתי פנים (איך היית מפרש הצהרה כזאת אילו משהו דומה לה היתה מופנית כלפי אשה??) ספק אם ניתן להביע דעה נחרצת לכאן או לכאן , אבל זה מתבקש בתור אפשרות.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 06/07/2006 22:35:58
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:05 |
|
| |
לכל המפרשים את אהבת דור ליהונתן כפירוש של יחסים הומוסקסואלים. יכול להיות שהם צודקים וגם יכול להיות שלא. אבל בדבר אחד אני בטוח כל המפרשים כך: מעולם לא היה להם חבר אמיתי. חבר שעברו איתו תקופה קשה יחד. חבר שנלחמו איתו. חבר שסבלו איתו. חבר שחלמו איתו וחבר שאפילו אחרי הנישואים נשארו חברים. זה בטוח שחבר כזה לא היה להם
תוקן על ידי - ירוחםשם - 06/07/2006 23:09:09
|
|
|
|
|
