הרג אזרחים ומוסר מלחמה

ממללא,

הבנתי.
אתה מאמין (לטעמי האישי, באופטימיות הגובלת התמימות) שהחברה הישראלית היא מוסרית ושיש לה כוח לסייג את השלטון. אבל, האם השיקולים שלה הם בטחוניים? (אם הבנתי נכון, זה מה שטענת למעלה, ועל כך הקשיתי לכתחילה)

ממללא

נראהשלמרות הכל , אתה מוצא שימוש טוב לפרופסורים המלומדים מהר הצופים שמוחים נגד הכחבוש.

מיכי

אני מסכים שלמלחמה יש הלכות ולא אמרתי מעולם אחרת, את קושית המנ"ח הבאתי כדי להמחיש את האבסורד העולה מגישתך הדורשת להחיל את הלכות הפרט על הכלל, אתה טוען שהעקרון אחיד אלא שעליו לעבור הרחבה, ואני שואל הרחבה זו הלכתית היא או סברתית - חיצונית ?

אני סבור שיש הלכות מלחמה (יותר נכון היו אמורות להיות אילו היו רלוונטיות בזמן שהתפתחה ההלכה) אך אינם נגזרות מדין רודף.

 

אמשלום,

מייציץ,

 הצבת סטנדרטים מוסריים בלתי אפשריים שקולה לויתור על סטנדרט מוסרי בכלל.

כל מדינה היא אגודת שודדים, אבל בלי מדינה אגודות השודדים יזיקו הרבה יותר. לא ניתן להצביע על הסטנדרט המוסרי המדויק בו אמורה להתנהל מלחמה, ובכל זאת יש משמעות להבדל בין הצורה בה ניהלו האמריקאים את המלחמה בויאטנם לבין השיטות של אנשי הוויט קונג, ובין מה שקרה לאוכלוסיה האזרחית באיטליה הכבושה למה שקרה בקמבודיה המשוחררת.  בסופו של חשבון, הפציפיסט הוא ידידו הטוב ביותר של הרודן הכובש, ולא היינו צריכים להגיע למלחמת דנה ועליזה כדי להווכח בזה.

בניגוד לקודמי אני חושב שעיקר מוסר המלחמה תלוי במטרות ובסיסות הגורמות לפריצתה.

לכן ברגע שצד אחד יותר צודק ממילא יש לו זכות לפגיע יותר עמוקה בצד השני, על אזרחיו נשיו וטפו, לפי הצורך, כאשר הצורך אף הוא נקבע עפ"י מידת הצדק אותה המלחמה שואפת להשיג.

                         עכשיו כל מה שנשאר הוא לקבוע מי צודק, עד כמה ומה מטרות הלחימה של כל צד...

מציץ,

דבריך לא מובנים

אישציפור,

הבעיה היא שאדם (ועם) קרוב אצל עצמו, ומלחמה היא מצב שבו עביד אינש דינא לנפשיה. הצירוף הזה יוצר את סיטואצית ההסלמה שתארתי לעיל, כאשר כל צד מרגיש חזק את פגיעותיו של הצד האחר וחלש יותר את מה שהוא מעולל, ומרשה לעצמו לעלות ברמת האלימות. אין לתופעה הזו פתרון מוחלט, אבל כדאי להכיר בה ובהתאם גם להשתדל לשמור על "כללי משחק". תוקן על ידי - שנרב_נ - 23/07/2006 1:12:09

נדב

איזה חלק לא מובן

טענת כלפי שהצבת סטנדרטים מסריים בלתי אפשריים שקולה לויתור על סטנדרטים מוסריים . על כך עניתי שבדברי למעלה לא הצבתי סטנדרטים מוסריים (עיי"ש).

בהמשך העלית את הרטוריקה העתיקה מימי המלחמה הקרה , על כך שבעלי הכוונות הטובות המתקוממים נגד מה שלדעתם הם עוולות , הינם למעשה בעלי בריתם של הרודנים והכובשים , באשר כל העוולות האלה באמת הכרחיות שאילולא הם היה גרוע יותר . לפחות כך הבנתי את מה שרצית לומר.

ועל כך עניתי שאיני מקבל את השקפתך זאת על ההיסטוריה. מדינות דמוקרטיות , בדרכם להבטיח שגשוג ושלווה לעמיהם או בדרכם לכל מטרה אחרת , לא מהססות לדרוס את כל מי שעומד בדרך , וזה בגלל שהן יכולות לעשות זאת ובגלל שאינם נוהגים להתחשב במי שאיתרע מזלו ואינו מתגורר בתחומם, לא בגלל שיקולים מוסריים נשגבים. זה לא נכון שמדובר ברע במיעוטו , לפחות לא תמיד,  אלא בהרבה מקרים מדובר בהרעה (לפעמים חסרת כל פרופורציה) עם זה למען הטבה עם זה . במציאות הזאת אין לדעתי כל פגם מוסרי בכך שהפאציפיסט אומר שהוא לא רוצה לקחת בזה חלק.

"לולא דמסתפינא היה נראה לומר, כי סיכול ממוקד הנעשה בתוך אוכלוסיה אזרחית, הפלת בית על מחבליו ויושביו, הפצצת מיתחם אויב שקבע מיקומו בתוך עמו וכיו"ב - כל עוד הדבר לא נעשה במגמה יזומה של הריגת אזרחים, אלא לפי שיקול דעת מבצעי, הרי אלו מעשים מותרים אליבא דהלכתא". (מסקנת הרב ד"ר נריה גוטל, במאמרו "לחימה בשטח רווי אוכלוסיה אזרחית", ב"תחומין" כג, עמוד 42).

אנת  מסתפינך לומר כן?  תוקן על ידי - נישטאיך - 23/07/2006 3:30:59 עולם הפוך אני רואה

מיציץ,

לא שלפתי אף אחד.

הדיון במוסריותן של פעולות צבאיות כאלו או אחרות מתקיים בתוך צה"ל עצמו על כל צעד ושעל, ובודאי שהוא מתקיים בדרג המדיני וק"ו שבדרג המשפטי ואינו נחלת ה'פציפיסטים' וה'פוסט-ציונים' בכאילו.

אני לא טוען שאין אירועים חריגים. ודאי שיש וראוי לבחון אותם, להעניש ולהסיק מסקנות (וכך נעשה). הבעיה היא שאירוע חריג הופך להיות 'פרשה' שנמרחת על עמודי מוספי סופשבוע בעיתונים ופסקי בתי דין צבאיים. מאידך, למעט קבוצה מצומצמת של מפקדים וחיילים שמשתתפים בלחימה ועדים לנוהלים הקפדניים ולהשתדלות המקסימלית של החייל הפשוט רוב הציבור אדיש לזה. שלא לדבר על המחיר הגבוה בנפש שצה"ל שילם ומשלם בגלל אותן נורמות וגם בנכונות להילחם (ע"ע ה'טבח' בג'נין, הפקרת מדחת יוסוף וכו').

אגב, עמדה פוסט-ציונית פציפיסטית (בכאילו) אינה תנאי לקבלת תואר פרופסורה. יש גם פרופסורים ציוניים ולא פציפיסטים, חלקם ימנים וחלקם שמאלנים, חלקם שמאלנים קיצוניים וחלקם ימנים קיצוניים - אבל הם לא מפגינים כביכול כנגד הענף שעליו הם יושבים בידיעה שיש כמה פשיסטים שעומדים למטה ומחזיקים אותם שלא יפלו, ואליהם אין לי טענות, תהייינה דעותיהם אשר תהיינה.

[מיימוני,

יש לי כ"כ הרבה מה לומר לך על דבריך כאן, אבל את רובם אשמור לעצמי, מטעמים "מואדיביים" של מדרון חלקלק. ובכ"ז, הערה אחת -

כתבת - בדומה לזה, ההחלטה להפציץ את יפן בפצצות אטומיות כדי לאלץ אותה להיכנע. החלטה שעד כמה שידוע לי היתה מוצדקת מספרית בחשבון של כך וכך הרוגים ביפן מול כך וכך הרוגים בין בעלות הברית ובין בין היפנים אם המלחמה היתה נמשכת.
אין אף אחד שיודע מה היה קורה אילו, גם לא מטילי הפצצות ומי ששלח אותם. מה שכן יש בידינו זה הרבה מאוד יחסי ציבור אמריקאיים (מאז ועד היום), שמסבירים מדוע היה יכול להיות גרוע הרבה יותר (ואנא ממך, אל תפחית בכוחם של יחסי ציבור ותעמולה, שכן רובנו - וגם אתה, ע"פ דבריך - מושפעים מאוד מיח"צ, ומתקשים להבחין מתי מדובר בתעמולה גרידא ומתי בעובדות).
האם מניעי האמריקאים להטלת הפצצה, היו מניעים מוסריים? האם הם דאגו לשלום העולם? לשלומם של אזרחים תמימים (וכבר נאמר כאן לעיל, ואני מסכימה במידה רבה, שכשעם נמצא במלחמה גם האזרחים שותפים לה, ולא רק אלה מהם הלבושים מדים)? או שמא רצו פשוט להוכיח "מי כאן הגבר"? ואולי ביקשו כבר להפעיל את הצעצוע החדש שלהם?

שוב אני מוצאת שספרות יכולה לשמש מראה טובה וצלולה יותר של המציאות, מאשר דיון "עובדתי" כביכול, וממליצה לך בחום גדול על הספר "עריסת חתול" של קורט וונגוט, שבדרך עקיפה-ישירה מתמודד עם משמעויותיה המוסריות של פצצת האטום. בהזדמנות, כדאי גם לקרוא את "בית מטבחיים 5" שלו, כדי להבין עד כמה קל לך לדבר על מוסריותה של מלחמה, כאשר אינך לוקח בה חלק (שני הספרים, אני בטוחה, טובים יותר בשפת המקור שלהם - אנגלית).

ולסיום, רק כדי להזכיר, ששיקולי תועלת (אפילו אם נניח שהם אוביקטיביים), אינם בהכרח שיקולי מוסר - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=608967&contrassID=1]