הרג אזרחים ומוסר מלחמה

מציץ.
כפי שכתבתי, עיקר הויכוח שלנו הוא על עובדות. למרבית הצער אתה גם מנסה לשים בפי דברים שלא אמרתי ותוקף אותם, לכן אנסה להבהיר את עמדתי שוב (לא בטוח שזה יעזור).

המשפט אותו שמת בפי הוא

"אתה אומר שמדינות דמוקרטיות אינן פועלות לטובת האינטרסים שלהם על חשבון אלה שאינם אזרחיהם , בצורה לא פרופורציונלית "

לא נכון. אני מסכים עם המצב בו מדינה היא גוף פרוטקציוניסטי שתפקידו להגן על האינטרסים של אזרחיו, הכלכליים וגם הבטחוניים. במסגרת זו נוצר יתרון לאזרח של מדינה "חזקה" ביחס לאזרח של מדינה חלשה. האם זה צודק? לא כל כך. האם ניתן להצביע כרגע על הסדר חליפי, לא אנרכיסטי, שיאפשר את הקיום האנושי שלא בצורה של מדינות? לא ממש. אין לי שום התנגדות להחלפת מודל המדינה באיזה שהוא שלטון עולמי משותף והגון יותר, אם משהו כזה יעמוד על הפרק. במצב הנוכחי, הטענה כי "מדינה היא חבורת שודדים" פירושה קריאה לפירוק מסגרת המדינות בלי שהועמדה מסגרת חליפית הגיונית, והפירוש היחיד של זה שאני מסוגל להבין הוא השתלטותם של כנופיות רצחניות וטבח של מליונים. לכן אני סבור שההגות האוטיסטית והמתחסדת שאתה (ואמשלום) מציגים לא רק שאינה הומנית אלא שהיא מרושעת.

לא טענתי כי מדינות אינן מתחשבות באזרחיהן, או מעמידות את העקרונות המוסריים מעל הדאגה לאזרחיהן. טענתי כי מדינות דמוקרטיות, ברובן, נוטות להיות הרבה יותר מוסריות ממדינות דיקטטוריות (או ממדינות של "דמוקרטיה עממית"). זו טענה על המציאות שבעיני ההיסטוריה מצדיקה אותה באופן חד ערכי.  אם אתה סבור אחרת, שוב, יש לנו ויכוח על עובדות. 

כעת אתה מנסה לבסס גישה של רלטביזם מוסרי, האומר כי :

"אנו נמצאים בממלכת ההשערות של מה היה אילו ... אין המדובר במדע מדויק , בדרך כלל לא ...לשער מה היתה ההשפעה על מהלך העניינים אילו נעשה דבר מה בצורה שונה...".

יפה, אבל בשיטות הללו אני מוכן ללמד סנגוריה על כל רשע ועל כל רשעות. יחסי אנוש מטיבם הם ענין מסובך, לא תדע איך המוכה הקניט או פגע במכהו וכו'. אני סבור שבכל זאת ניתן לבסס סוג של שיפוט מוסרי על עובדות. אתה סבור שלא. שוב, בעיני: התחכמות שחצנית, מנותקת ומרושעת.

כעת, אתה בא וטוען שבסופו של דבר במדינות דמוקרטיות מה שקובע הוא רצון הציבור, ומכיוון שהציבור קרוב אצל עצמו והוא נוח להתלהב ולהתלהם ממילא אין משמעות למנגנוני הריסון המוסריים. יש בזה משהו - לא טענתי שמדינות כאלו הן מושלמות, אבל בכל זאת אני חושב שנשאר משקל גדול לשיקולים כאלו גם אחר הטיעון הזה. את ההתרשמות הזו קיבלתי ממה שעלה בגורלן של מדינות שנכבשו בידי דמוקרטיות (שוב - איטליה, יפן, מערב גרמניה) מול מדינות שנכבשו בידי שלטון רודני (אתה לא באמת רוצה שאאריך בדוגמאות).

יש גם עוד סימוכין, לדעתי, לתפיסה הזו. לדוגמה, העובדה כי עד היום לא התרחשה מלחמה בין שתי דמוקרטיות (כששמעתי את זה לא האמנתי, אבל אם תנסה לחשוב זה נכון או לפחות כמעט נכון - לפעמים אפשר להתווכח אם מדינה היא ממש דמוקרטיה), מראה כי בסופו של דבר, על אף שהקהל משני הצדדים נח להתלהם, זה לא באותה רמה כאשר מדובר בשלטון יחיד.

מעבר לכך אתה רואה כי במדינות דמוקרטיות אכן פועלים מנגנוני שלטון השומרים גם על זכויותיהם של אנשים הנתפסים על ידי הציבור כאויבי המדינה, מבפנים ומבחוץ. כמובן שאתה תלעג לי מפני שאני, בהרבה מקרים, לא אוהב את ההחלטות האלו, אבל  שים לב שזה לא משנה את העקרון. יש כאלו איזונים, המדינות מכבדות אותם, ואני בעד קיומם של המנגנונים המאזנים הללו גם אם אני חלוק על החלטותיהם.

וכעת לקונפליקט הנוכחי. ראשית טעות בידך אם אתה סבור שיש לי איזה רגש כלפי תושבי הצפון ככלל, מצידי שיפצלחו אותם בקטיושות כדי שיחשבו טוב בפעם הבאה שהם הולכים לקלפי מה כדאי להצביע (לא שאני באמת חושב שזה יעזור...). אני גם תומך נלהב בשיחרורו של סמיר קונטאר שרצח את משפחת הרן,  מפני שסמדר הרן תמכה ברבין וסייעה לו. אבל ברמת העקרון אתה מתעלם, (כפי שעשתה אמשלום לעיל, בקשר ליפנים)  מן השאיפות המוצהרות של הצד השני, שאין שום סיבה, בעיני, לא לקבל אותן כפשוטן: במקרה דנן,  השמדת ישראל וטבח של כל תושביה היהודים (יכול להיות שהמקורבים לרב הירש  מנטורי קרתא יקבלו הנחה, לא ברור). זו המסגרת הרעיונות בה צריכים להשקל השיקולים המוסריים, כאשר ברור כי אם לא "נראה להם" בסגנון הכי מערבוני שיש אנו מזמינים, פשוט, את הצעד הבא - וכמובן שגם אם נתנהג כמו שריף עלול להגיע הצעד הבא, אבל זכותנו המוסרית לפעול נסמכת, בראש ובראשונה, על מניעת השמדת העם היהודי בארצו.   
תוקן על ידי - שנרב_נ - 23/07/2006 23:06:02

נדב, אני מוכרח להעיר שהנכונות שלי לשמוע מפיך טיעונים בנושאי מוסר מצטמצמת פלאים כשאני שומע שאתה תומך נלהב, לא פחות, בשחרור רוצח ילדים קטנים רק משום שהדעה הפוליטית של אמא שלהם לא לטעמך - או שאתה בעד שייהרגו אנשים כדי שבפעם הבאה הם יחשבו יותר טוב...  משום מה זה מזכיר לי קצת את המוסר של גדעון לוי שאמר פעם שאילו היה  רואה מתנחל פצוע מוטל בצד הדרך לא היה טורח לסייע לו.

מיימוני,

כתבת:

"מופלא איך ששני אנשים אינטליגנטים - אני מרשה לחלק לעצמי את התואר הזה - מסוגלים לא להסכים על אינטואיציה מוסרית שאמורה להיות ברורה כל כך." 

השאלה היא על מה לדעתך עומד המוסר - אם המוסר עומד על הבחנה בין טוב לרע, או שהוא עומד על החשיבה האמיתית - אם הוא עומד על החשיבה האמיתית, אזי שאין שום קשר בין האינטליגנציה (= הכושר לחשוב) לבין האינטואיציה המוסרית, ולכן בעיני זה לא מופלא כלל שאתה ואמשלום שני בני אדם אינטליגנטים חולקים על מה שמבחינתך הוא מובן מאליו..
וכמו שלימדנו מליבוביץ' ע"ה את דברי הרמב"ם מו"נ חלק שלישי פי"א

הרעות הגדולות האלה המתרחשות בין אדם לאדם, מאיש לרעהו, בהתאם למטרות, לתאוות, לדעות ולאמונות כולן, אף הן נובעות מן ההֶעְדֵּר. כי הן כולן מתחייבות מן הבורות, כלומר, מהֶעְדֵּר ידיעה. כמו שעיוור, מכיוון שאינו רואה, תמיד ייכשל וייפצע ויפצע גם את זולתו, מפני שאין עמו מי שידריכו בדרך, כן כיתות בני-האדם: כל איש לפי מידת בורותו יעשה לעצמו ולזולתו רעות גדולות המתייחסות לפרטי המין האנושי. אילו היתה לאדם ידיעה המתייחסת לצורה האנושית כמו שכוח הראייה מתייחס לעין, היה נבלם כל הנזק שהוא גורם לעצמו ולזולתו. כי בידיעת האמת מסתלקות האיבה והשׂנאה¹ ומתבטלת פגיעתם של בני-אדם זה בזה². הוא הבטיח זאת ואמר: וגר זאב עם כבשֹ ונמר עם גדי ירבץ [ועגל וכפיר ומריא יחדו ונער קטֹן נֹהג בם]. ופרה ודֹב תרעינה, [יחדו ירבצו ילדיהן, ואריה כבקר יאכל-תבן]. ושִעשע יונק [על-חֻר פתן; ועל מאורת צפעוני גמול ידו הדה] (ישעיה י"א, 6-8). אחרי-כן נתן את הסיבה לזאת ואמר שהסיבה להסתלקותן של האיבות, הסלידות ההדדיות, וההשתלטויות האלה היא שבני-אדם ידעו אז את אמיתתו של האל, ואמר: לא יָרֵעו ולא ישחיתו בכל הר קָדשי, כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים (שם, שם, 9)³. דע זאת אפוא!
 

אם שלום