הרג אזרחים ומוסר מלחמה

אמשלום,

נדב

אמשלום

שאלת שאלה קלה מאד.

בעיני אין הבדל בין יהודי לגוי כי כולם נבראו בצלם אלקים. או אם תעדיפי מינוח קנטיאני, כולם יש להתייחס אליהם כאל תכלית ולא כאל אמצעי.

אבל לא תמיד הנסיבות מאפשרות לנו לדבוק באידיאל היפה הזה. וכאשר אנו נקלעים למצב שבו עלינו לבחור, ההעדפה שלי נתונה למשפחתי ולעם שלי.

כפי שכתבתי, איני יודע לעגן זאת בתפיסה מוסרית. איני אומר שלא ניתן להציע עיגונים כאלו, כגון הערך שיש להעדפת הקרובים תחילה, מבחינה הישרדותית (יש כאן אפשרות לחפש עיגון בתיאוריה תועלתנית, או לנסות לחפש מעין מוסר טבעי על המעבר מאופי האדם כפי שנברא אל הערך, מן המצוי אלא הראוי, כי לא לכל הדעות הדבר פסול או לא מוצדק, אם מניחים את ההנחות הדרושות, ולא כולן בהכרח לא נכונות).

אבל אני מודה שאין לי תיאוריה מוסרית ברורה עד הסוף בתחום זה. אבל יש לי ודאויות.

וראי בתשובתי למציץ.
מציץ

לצערי איני מבין את דבריך כראוי. האם באת לומר כי יש לך חוסר אמון במערכת השלטון שתקבל החלטות ראויות מוסרית ומוצדקות עובדתית וכן במערכת הבטחון וכן במערכת התקשורת שנועדה, אולי, להציג דיווחי אמת שיאפשרו לאיש מוסרי כמונו לקבל החלטות נכונות?

לו יצוייר שאתה צודק, ומסתבר שזה כך לפחות חלקית, אז הגענו למצב של ספק.

עדיין סבור אני כי במצב ספק מלחמתי אנו מחמירים עם האויב ומקילים עם עצמנו. אם אגע ישר בנקודה הראשית, אזי "ספק מידותיות להקל".

כלומר, אם אקבל את הכלל שהצעת כי יהיה מותר וראוי לבצע ירי על שטחי אויב למרות שעלולים להיפגע אזרחים, כל עוד היחס המידותי נשמר, אזי גם אם יש ספק מידותיות, עדיין צריך לבצע את הירי.

כמובן יש לדון על גדרי ספק וגדרי מידותיות ועוד.

אבל יש להביא בחשבון כי מצבי ספק בערפל קרב הם חלק מן המלחמה וזה חלק מהמחיר שאנו משלמים. ורק טיפש מנסה לחפש ודאות מוחלטת במצב שמטבעו מנוגד לכך ואסור להתאמץ בו יותר מדי בתחום זה. אין רשות לפי זה לפגוע במישרין באזרחים, אבל אין צורך גם להגזים בבדיקות כאשר חיי אזרחי מולדתך ועמך נתונים על כף המאזנים.

וזה כמובן מוביל לנפקא מינות שלא כולן מן הסתם מתקיימות בשטח. אבל גם לנפקא מינות שחלקן מבוזות בידי המערכת השיפוטית. כך לפי הקריאה שלי בעיתונות.

(אני מצדיק בהחלט נוהל שכן ולכן המערכת השיפוטית שאוסרת זאת טועה. האם מותר לכתוב זאת בלי להסתבך בביזוי המערכת המשפטית ואז השרתים חייבים לחשוף את זהותי כדי שאועמד למשפט? אם כן, דברי בטלים ומבוטלים וכו' וכו').

יתכן מאד שאתה צודק, והצדק שאנו מחפשים ביחסי אנוש אינו יכול להתקיים כצורתו זו במלחמה. מה זה אומר? שאין צדק ואין מוסר? אולי. ואולי שהמערכות הערכיות שלנו טעונות הבהרה, שמה שנכון ברמת הפרט משתנה ברמת הכלל (למרות שאין בכלל אלא אוסף של פרטים), אבל עדיין בהחלט יש מקום להחלטות ערכיות. צריך רק לברר ולאפיין בצורה מיטבית, בתור פילוסופים, או אנשי הלכה, או גם וגם, את המערכות שלנו.
***
תוקנה טעות החלפה בין א' לו' שמשנה את כל המשמעות...
תוקן על ידי - מיימוני - 24/07/2006 6:19:20

ריב

איני מציע כאן, לפחות בינתים, תפיסת מוסר רמבמית. אפילו לא ברור לי מה המקום לתפיסה כזו לפי הרמב"ם, כיון שהחיים האמיתיים כדבריך הם רק חיי הרוח במנותק מהחומר. והטוב והרע הם קטגוריות שאינן שייכות לתחום המושכל.

אבל כמדומה שבזה אין אנו סבורים כהרמב"ם? לפחות לא אני... או, למצער, שגם אם המושכל והמוסרי הם קטיגוריות שונות, עדיין יש מקום לדון על התחום המוסרי ולנסות להגיע לשיפוטים משמעותיים ומדוייקים.

מיימוני,

בדברי התייחסתי אך ורק לפליאתך, על איך תיתכן הסיטואציה ששני אנשים אינטילגנטים לא יסכימו על דבר שהוא בעיניך מובן מאליו - בכל מקרה גם אם אינך סובר כרמב"ם, וודאי שיש מקום לדיון בתחום המוסרי, ולא באתי לערער על הזכות והחובה לקיימו. אך הנסיון עם כל הרצון  וכוונותיך הטובות לנסות ולהגיע לשיפוטים ערכיים משמעותיים מדוייקים,  נידון לכישלון מראש, מהסיבה שציינתי - אתה יכול להמשיך לנסות, ועד כמה שאני מכירה את דעות החברים החולקים עליך - יש סיכוי שעוד תשתכנע בכך בהמשך... [ ובכדי לא להסיט את נושא הדיון התעלמתי מהדברים שייחסת לי כאילו אני סוברת שהחיים האמיתיים  הם רק חיי הרוח במנותק מהחומר (וכל זה בהסתמך על הרמב"ם, שלא היה אחד שצווח כמותו שרוח וחומר הם 'אחד' לאדם החי בעולם הזה...

תוקן על ידי - riv - 24/07/2006 9:54:10

גם וגם,

ברכותי לרגל סיום הקורס "דמגו"גיה 101: הסטת הנושא, התחמקות מטענות ענייניות ומבוא לאד הומינם". לפני זמן מה הבליח כאן בפורום אחד דניאל נשיא - נדמה לי שמחכה לך משרה אצלו, תוכל להיות להקת החימום של הרב נויגרשל.  

מציץ,

ראשית, עדיף שתפסיק להפעיל עלי אופרטורים, לפחות לפני שתגיע לאופרטורי הריסה.

לגופו של עניין, דומה כי אתה רק מתחזה לדובר עברית. בשפה שאתה מכנה עברית, "צדק" (להלן, "צדק_1") הוא כדור בדולח הנמצא מתחת כסא הכבוד ומהבהב כאשר פעולה כלשהי מתאימה עם הצדק המוחלט לפי הסטנדרטים הכתובים באש שחורה על אש לבנה שם. פעולה היא מוסרית, או צודקת, כאשר היא גורמת להבהוב הכדור הנ"ל. במובן הזה אתה צודק לגמרי: מכיוון שאיש מאתנו אינו רואה את הכדור ולא קרא את הפרוטוקול לפיו הוא פועל, קשה לנו לדעת עד כמה פעולותינו מתאימות לסטנדרטים שלו.

אני, מצד שני, מדבר על צדק_2. בשפה שלי, המכונה עברית, צדק ושיקול מוסרי הוא סוג היכולות הנפשיות שאדם אמור להפעיל כאשר עומדת בפניו דילמות שונות: כאשר הוא מתווכח עם המוסכניק שלו, תוהה אם להשתמש במכונת הצילום שבמקום העבודה שלו לשימושים פרטיים, או מדוע לא להרוג את הזקנה הערירית כדי להשתמש בכספה. בבנסותו להשתמש באותו חוש, אדם עלול להכשל, ואם הוא מספיק פיקח הוא גם מודע לכך: אדם קרוב אצל עצמו, לא מודע למחיר שמשלמים הסובבים אותו וכדומה. אף על פי כן, אני רואה הבדל בין אדם ששיקולי צדק_2 מטרידים אותו ובין אדם שלא מושפע מהם.

הקובלנה שלי כלפיך היא על כך שאתה מערבב בין שני מושגי הצדק: אתה טוען כי מכיוון שאת צדק_1 אינני יכול להשיג, גם השימוש שלי בצדק_2 הוא מגוחך. קשה לי לראות אינטרפרטציה אחרת לקביעותיך כי כל מדינה היא חבורת שודדים, או להמלצתך על פציפיזם.  זוהי בדיוק הטענה אותה אני מכנה רלטויזם מוסרי ורשע.

עם זאת, בסוף דבריך העלית טיעון שאני כנראה מסכים אתו (אם הבנתי אותך נכון). כוונתי להסתייגות מאנשים הסוברים כי צדק_1 בידם או בכיסם, ובכך מרשים לעצמם להתעלם או לחפף את צדק_2.  גם לי מפריע כאשר אדם בא מתוך איזו קטגוריה כוללנית, מין "נוסחה" לפתרון בעיות מוסריות, וזה מתיר לו להתעלם מכל השפיר והשליא של הכרעה מוסרית אמיתית. הדוגמה הקלאסית היא אותו אינקויזיטור צדקני הבטוח כי הוא משרת את האל והמוסר כאשר הוא מהדק את הסד על בהונותיו של הכופר. צדקנות מרוצה מעצמה מן הסוג הזה אכן קיימת בעולמנו והיא אכן מעצבנת, אך צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבט.

חכמים הזהרו בדבריכם!!!!!!

נא להמנע מהטחות אישיות ולהצמד לדיון עניני

גם אם הדעות המושמעות מפי זולתך נתפסות ככפרניות, בלתי מוסריות, מתרפסות, קוייזלינגיות, או משקפות את מאמרי המערכת של פוקס ניוז, הארץ, או יתד נאמן - וע''כ הפיוזים קופצים זכור שאת בובות הוודו דוקרים בבית ואילו כאן נוהגים להגיב במתינות ובעניניות.

שאלמלא כן, לסדום ועמורה דמינו

נדב,
לא התחמקתי משום טענה ענינית וגם לא טענתי כזו.  לא התערבתי כלל בדיון.  לעצם הענין, דעותי קרובות הרבה יותר לשלך מאשר לאלה של מציץ.  מה שרציתי בעיקר להביע הוא תחושת הגועל שאחזה בי למקרא השורות "מצידי שיפצלחו אותם בקטיושות כדי שיחשבו טוב בפעם הבאה שהם הולכים לקלפי מה כדאי להצביע... אני גם תומך נלהב בשיחרורו של סמיר קונטאר שרצח את משפחת הרן,  מפני שסמדר הרן תמכה ברבין וסייעה לו". 

אין ספק, זה אד הומינם.  זה אישי לגמרי ולא ענייני.  גם אם תבוא אלי ותגיד "אני מאמין בלא תרצח, לא תנאף ולא תגנוב ובשחרור רוצחי ילדיהם של שמאלנים" אני כנראה אחשוב שאם אתה מאמין בסיפא, אולי אני צריך לבדוק טוב טוב מחדש אם הרישא נכון.  מי שגורם לי לפקפק בשיקול הדעת המוסרי שלו לא הופך בזה את הטיעונים שלו לתקפים פחות, זה נכון, אבל אותם טיעונים מוסריים יישמעו משכנעים בהרבה כשהם באים ממישהו ששיקול הדעת המוסרי שלו נראה לי סביר.