|
|
| נשלח ב-21/1/2009 22:14 |
 |
| |
יהודים
"אם הנביא טורח להמשיל לנו את תחושת נבגדותו של האל - כנראה שלאל יש תחושות והוא חש נבגד. "
כך כתבת.
כתוב :"וירא ישראל את היד הגדולה" -אם התורה טורחת להמשיל לנו את מעשיו של האל הרי כנראה שלאל יש יד.
ירוחם
איפה מצאת בדברי רמז לכך שלאלוקים היה משעמם?אם הסקת כך מן הסתם לא הבנת את דברי.
לעוף ברוח
אנחנו יודעים את רצונו של האל כי הוא פרט את רצונו בתורה.
אמשלום
תמיהתך מובנת מפני שאני סבורה כמוך שלבגוד בבעל זה חמור יותר מאשר לבגוד במלך בשר ודם.
"הקב"ה נמשל לבעל מאוכזב -דרגה נמוכה יותר ממלך מאוכזב" כך כתבתי.
התכוונתי לעובדה שפותח האשכול השווה את הקב"ה למלך.יהודים השווה את הקב"ה לבעל.תסכימי איתי שמבחינת ההיררכיה מלך(מאוכזב או לא) מצוי בדרגה גבוהה יותר מסתם אזרח.(מאוכזב או לא)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 22:19 |
|
| |
[צענערענע,
ממש לא מסכימה.
זה לא שרק האל מומשל במלך/בעל אלא שמערכת היחסים מומשלת לזו שבין בעל-אישה או לזו שבין מלך-נתינים. המערכת הראשונה נראית לי נשגבה ועמוקה יותר, וגם הפגיעה מן הבגידה ושבירת הברית שם עצומה יותר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 22:47 |
|
| |
אמשלום
כשכתבתי דרגה נמוכה יותר לא התכוונתי מבחינת הקשר הנפשי.
התכוונתי דרגה מבחינת ההררכיה: מלך לעומת אזרח .
את גלשת למחוזות הרגש והפנית את מבטך למילה מאוכזב.
אני נתתי את הדגש על המילים:מלך-בעל. שם יש להשתמש במילה דרגה .
(אם דברי היו מכוונים לגבי רגש האכזבה הייתי משתמשת במילה :רמה.
רמת רגש גבוהה או נמוכה).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 22:53 |
|
| |
צענע רענע
כלומר הקב"ה רצה לברוא עולם שבו עם ישראל יעבוד לו לא בגלל שהוא מלך קנאי או בעל קנאי.אלא בגלל שרק כך תתגשם מטרתו בבריאת העולם
את כתבת את זה-
אולי תסבירי לי בשפתך את- מה פרוש שהקב"ה רצה לברא את העולם שבו עם ישראל יעבוד לו
אם לא, שהוא ברא את העולם שיעבדו בשבילו?? וכך יתגשם מטרתו? איזה מטרה? שיעבדו בשבילו?
זה לא כתוב בתורה שאני מכיר! מה שכתוב- שעם ישראל יקיים בחייו את המצוות- שהוא ציוה, כי זה טוב לעם ישראל,
המשלים שבתורה- כבר כתבתי- טובים לאנשים שחיו לפני אלפי שנים, בעלי אוצר דימויים שונה, מאשר של היום, להשתמש בדימויים הללו כפשוטם, מעיד על רוחב ועומק הדמיון והמחשבה של משתמשיהם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 23:03 |
|
| |
[צענערענע,
ההשוואה אינה בין מלך לאזרח אלא בין המערכת מלך-נתינים ואיש-אישה.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 23:09 |
|
| |
לירוחם
"שלח את עמי ויעבדוני."
,כי לי בני ישראל עבדים.".ועוד ועוד פסוקים מפורשים בתורה.
הרי כל מטרת היציאה ממצרים היתה כדי לעבוד את ה'.
"המשלים שבתורה- כבר כתבתי- טובים לאנשים שחיו לפני אלפי שנים, בעלי אוצר דימויים שונה, מאשר של היום, להשתמש בדימויים הללו כפשוטם, מעיד על רוחב ועומק הדמיון והמחשבה של משתמשיהם "
כך כתבת.
איזה אוצר דימויים היה לר' יוחנן בן זכאי?לרשב"י? ליהושוע בן נון?לר' טרפון?
במה אוצר הדימויים שלנו שונה משלהם בכל הקשור להגשמה?
ובאשר לשימוש בדימוי כפשוטו הרי אני התרעתי על הפיכת המשל לנמשל אז אין לי מושג על מה אתה מדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 23:49 |
|
| |
אמשלום
,ההשוואה אינה בין מלך לאזרח אלא בין המערכת מלך-נתינים ואיש-אישה.] "
כך כתבת.
אם מישהו אחר היה מביא את ההשוואה היה מקום להתווכח.
מאחר שאני הבאתי את ההשוואה זה קצת מוזר בעיני שאת קובעת עבורי מה ההשוואה שהתכוונתי אליה.
אזכיר לך:
"הקב"ה נמשל לבעל מאוכזב -דרגה נמוכה יותר ממלך מאוכזב"
את זה אני כתבתי ולכן אני יודעת למה כוונו דברי.
הסברתי לך שאילו הייתי מתכוונת למערכת מלך -נתינים בעל אישה הייתי כותבת רמה ולא דרגה.
כתבתי דרגה והתכוונתי שהמשלה של הקב"ה למלך היא דרגה גבוהה יותר מבחינת ההררכיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 10:54 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | יהודים
"אם הנביא טורח להמשיל לנו את תחושת נבגדותו של האל - כנראה שלאל יש תחושות והוא חש נבגד. "
כך כתבת.
כתוב :"וירא ישראל את היד הגדולה" -אם התורה טורחת להמשיל לנו את מעשיו של האל הרי כנראה שלאל יש יד.
|
|
אם באנו לדון ב"הבנת משלים ונמשלים" הרי ש:
"משל" הוא כלי עזר להארת וחידוד הבנת ה"מציאות" על ידי סיפור אלגורי בעל מוסר השכל משלו השופך את השכלתו על הנידון שלפנינו.
ל"מטאפורה" ול"דימוי" לעומת זאת, אין תכלית שכלית בעלת מסר. הם משמשים רק כאמצעי להמחשת דבר על ידי שימוש במושג אחר בעל תכונה דומה במישור מסויים. כגון "ראש ההר" - וכי להר יש ראש?! לא! אלא שה"ראש" משמש כמטאפורה.
כאשר מדברים על ידו של האל, מדברים על ידו. נקודה. ואם תשאלי "והרי אין לאל יד העשוייה עור וגידים" על כן נאמר שהמילה "יד" משמשת כאן כ"מטאפורה" לפיה, כשם שאצל האדם ה"יד" היא ה"אמצעי לעשיית מעשים פיזיים". כך ראו בני ישראל על ים סוף את אותו "אמצעי המשמש את האל לעשות מעשים פיזיים".
מה שאין כן ב'משל' כגון משל בגידת האשה בבעלה המתייחס לבגידת העם באלוהיו. שם בוודאי הכוונה שהעם בגד באלוהיו והשימוש במשל הוא להמחיש את חומרת הדבר על ידי 'משל' מתחום הקרוב יותר אל מציאות חיינו.
תוקן על ידי יהודים ב- 22/01/2009 10:51:54
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 11:29 |
|
| |
יהודים
ואכן חז"ל מתארים את מעשה העגל--- ככלה המזנה תחת חופתה.
אבל כאמור המשלים הללו מיותרים לגמרי- ומזיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 11:36 |
|
| |
יהודים
א."ההבדל בין המשל לדימוי או למטפורה הוא כמותי בעיקרו. המשל הוא דימוי רחב הרבה יותר. הוא יכול להיות שורה של דימויים, המתחברים לתמונה שלמה."
ב.גם המשל וגם המטפורה הם הגשמה של הקב"ה ואין כל הבדל בין ה"יד הגדולה"לבין הפסוקים שהבאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 12:00 |
|
| |
חבל שלא שמת לב לדגשים שהדגשתי בהבדל בין משל לדימוי. (אלו הבדלים בלשניים ולא המצאה שלי)
משל נושא עמו מסר. דימוי ומטאפורה לא.
משל אין בו הגשמה - שהרי לא בא אלא להביע מסר.
מטאפורה אין בה הגשמה שהרי לא באה אלא להמחיש/לדמות/לערוך אנלוגיה לתכונה מסויימת ולא לכל התכונות.
ושוב: כאשר אני אומר "רגלי ההר" כוונת דברי שלהר יש רגליים? לא!
אם כך, למה לטענך כאשר אני אומר "יד ה'" זה מחייב שכוונתי שיש לו יד 'מגושמת'?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 12:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | יהודים
ואכן חז"ל מתארים את מעשה העגל--- ככלה המזנה תחת חופתה.
אבל כאמור המשלים הללו מיותרים לגמרי- ומזיקים. |
|
יפה המשילו. אילו העמיק פותח האשכול במשל זה יתכן ולא היינו זוכים לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 12:53 |
|
| |
יהודים
ההגדרה שהבאתי במרכאות מההודעה הקודמת גם היא הגדרה בלשנית שטוענת שאין הבדל בין משל,מטפורה ודימוי אלא הבדל כמותי בלבד כי מסר יכל להיות גם במטפורה שאתה בוחר.(למה משורר א; בחר במטפורה זו ולא אחרת? כי במטפורה זו יש מסר שמוצא חן בעיניו.אבל הויכוח בינינו איננו בלשני ולכן אלך לשיטתך ואשאל:
1."משל למה הדבר דומה? לאבן ששמו על פי הבאר."זה משל או דימוי או מטאפורה?
2.בפסוקים שהבאת יש משלים או דימויים או מטאפורות?
3.לעניין ההגשמה מה זה משנה אם יש מסר או אין?
4.האם אין משלים שאף הם מכוונים לתכונה אחת? ושוב מה זה משנה לענין ההגשמה
5.העם בגד.על כך אין ויכוח. נקודת המחלוקת בינינו היא האם הקב"ה חש נבגד.
כשם שאינך חושב שלקב"ה יש יד ואינך יכל לשער כלל מה הנמשל של המילה יד (נמשל במשמעות פירוש המטפורה )כך אינך יכל לשער בדמיונך את תחושות הקב"ה.(לדבר אפילו על המילה תחושות בקשר אל הבורא זה לא יעלה על הדעת)
"ואין לו שום דמיון כלל"
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 13:24 |
|
| |
אני יכול לשער, ויש שאף איני נזקק להשערה - כי פי ה' דיבר - מהם תחושותיו.
אלא שאיני יודע כיצד הם מתפרשות במציאות שלו.
ה' חש נבגד, כך מסר נביאו.
-------------------
לגבי הגדרות בלשניות, דיברתי על הגדרות ומטבעות לשון עכשוויות ולא על לשון חז"ל.
שאלת: "משל למה הדבר דומה? לאבן ששמו על פי הבאר. זה משל או דימוי או מטאפורה? "
לא הבאת את אובייקט המקור. כך שאיני יודע מה היחס בין האבן ששמו על פי הבאר לגבי אובייקט המקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2009 13:50 |
|
| |
יהודים
"אלא שאיני יודע כיצד הם מתפרשות במציאות שלו"
כך כתבת.
על כך גם אני חותמת.
"ה' חש נבגד, כך מסר נביאו. "
והיה עליך להוסיף גם כאן:
"אלא שאיני יודע כיצד הם מתפרשות במציאות שלו".
"לגבי הגדרות בלשניות, דיברתי על הגדרות ומטבעות לשון עכשוויות ולא על לשון חז"ל.
שאלת: "משל למה הדבר דומה? לאבן ששמו על פי הבאר. זה משל או דימוי או מטאפורה? "
לא הבאת את אובייקט המקור. כך שאיני יודע מה היחס בין האבן ששמו על פי הבאר לגבי אובייקט המקור. "
כך כתבת.
1.עדיין לא הסברת מה זה משנה ההבדל בין משל ומטפורה(לשיטתך) לעניין ההגשמה.
2.משל למה הדבר דומה? משתמשים במילים אלה גם היום ולא רק בלשון חז"ל.
|
|
|
|
|
