| נשלח ב-29/9/2002 16:32 |
 |
| |
דת ודמוקרטיה; הפכים או משלימים?
אם נתבונן במבט שטחי, נסיק בקלות שהדת והדמוקרטיה, הפכים מנוגדים.
הדת, הרי היא מערכת ציוויים המוכתבת ממהות עליונה [כל אחד לפי פירושו את העליונות], שהיא מדריכה את פעולות האדם בציוויי עשה ואל תעשה.
הדמוקרטיה, מאידך, משקפת את רצון האדם לכאורה ללא התחשבות בציוויים עליונים אלא בעולה על רוח האדם גרידא.
אכן כך נשמעים קולות הרפורמה הדורשים יותר דמוקרטיה ופחות דת ולעומתם השמרנים הנשמרים והנלחמים בדרישה זו.
אך אם נעמיק יותר, נבחין שאין הנושא כה חד משמעי.
נאמר בפרשת משפטים, באותו פסוק שלושה ציוויים:
א. לא תהיה אחרי רבים לרעות - גם כאשר הרע הוא דומיננטי, אין זו סיבה להצטרף להיות מאחוריו,
ב. לא תענה על ריב לנטות - גם כאשר ישנה מריבה שהצדדים שקולים, אל תתערב בשרירות להטות את הכף רק משום ההטיה ללא סיבה מוצדקת [פירוש זה הוא לפשוטו של מקרא, לפני רמת הדרש של חז"ל ולפי הדעה ששודא דדיינא היא אובייקטיבית ולא שרירותית]
ג. אחרי רבים להטות - דעת רבים הינה סיבה מספקת להכרעה, כאשר הצדדים שקולים.
כל שוחרי צדק הדוגלים בדמוקרטיה, הרי מקדימים את הצדק לדמוקרטיה. הם מודים לעיקרון "לא תהיה אחרי רבים לרעות". העובדה ששני בני אדם מחליטים להצר את השלישי, אין בה שום הצדקה. הדמוקרטיה מתחילה רק מהנקודה בה אין עוד ביכולת החכמה, להכריע לאן פני הצדק.
כך נוקטים גם אדוקי הדת, להכריע על פי רבים או מתרברבים ["רב" מלשון דומיננטי ולאו דווקא במספר, לדוגמא ראש הבית דין וכדומה].
נמצא כי אין ויכוח וניגוד בין דת לדמוקרטיה. הויכוח הוא רק עד היכן מוסמכת הדת לייצג את הצדק, שמשם ואילך יהיה צורך לפעול לפי הדמוקרטיה. שמרני הדת יטענו שהדת על כל נקודותיה [עד למנהגיה הפעוטים, כפי שהעיר בוגי באשכולות סמוכים], היא צודקת ושלכן אין עדיין סיבה לערב את הדמוקרטיה. ה"מתקדמים" לעומתם "עד כאן" יאמרו. טענתם שיש גבול עד היכן יכולה הדת לסתור את דעות בני אדם ואת רצונותיהם ולכן מהנקודה שאין הדת "מתפשטת ברוב קהל", יש להפעיל את הדמוקרטיה.
הרי שהדמוקרטיה היא בעצם השלמה לדת. הדרוש הוא ללמוד היטב עד היכן הדת ומהיכן הדמוקרטיה.
הפיתרון בין קיצוניות שני הצדדים יבוא אך כאשר תימלא הארץ דעה לדעת מה באמת צודק ומהו גבולי שלגביו לגיטימי להזדקק לדמוקרטיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2002 17:45 |
|
| |
וטו
הניתוח מצויין, אבל הוא זקוק לטיפול המשך. הטענה עבור יותר דמוקרטיה היא שהרי סוף סוף הדת באה לחנך את האדם ו'חנוך לנער לפי דרכו'. הדמוקרטיה מייצגת את מצבו של הנער המתחנך.
כמו שלחרש שוטה וקטן יש פטור טוטאלי מהמצוות, כך לגבי שוטה חלקי יש להתחשב עד כמה שאפשר שהדת לא תהיה עבורו כעינוי לשווא, אלא כמערכת חינוך המתאימה לנפשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2002 19:34 |
|
| |
לשאלתך וטו, עד היכן הדת ומהיכן הדמוקרטיה?
נדמה שתשובה הגיונית לא תועיל. מה תגיד; שכליאל? ג'פרסון? הרי לא מדובר ברמה האישית, אלא בהיפגש החברה המורכבת מאישים רבים, בה כל אחד והשכליאל והג'פרסון שלו. בזה יתנהלו העניינים כפי המכנה המשותף של הציבור והתפלספויותינו לא ישנו הרבה.
האידיאל של דמוקרטיה צודקת, הרי תמיד יהיה רק יחסי, כי מה שצודק לאחד עדיין לא ישיגנו השני כצודק. לכן דווקא בקביעת הגבול בין הצודק בעליל לבין הנתון להכרעה דמוקרטית, לא ניתן לקבוע נקודה צודקת, כי כאשר תימלא הארץ דעה לא יהיה צורך ומשמעות בדמוקרטיה, כי תהיה דעה אחת לכל וגם עכשיו ברגע שתשכנע את זולתך הרי יסכים לך ולא יהיה צורך בדמוקרטיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2002 03:04 |
|
| |
אשתמש בדברי נשיא ביהמ"ש העליון: מלא כל הארץ משפט. מלא כל הארץ דת. גם השימוש בדמוקרטיה צריך להעשות על פי הדת. וגם לא תהיה אחרי רבים לרעות זה ציווי דתי.
הדת קובעת שבמקרים רבים צריך ללכת לפי הרוב, ובמקרים אחרים לא.
מה תוקף ודרגת התוקף של ציוויים דתיים אלה ואחרים, ורמת החיוב שהם מטילים על כל אחד מאיתנו, זה נושא לאשכול אחר. אבל ברור שיש הירארכיה מסויימת. ולכן, אם רוב העולם הולך עם חולצה המכופתרת שמאל על ימין, ומסורת לי מבתי אבי שחולצתי תהא מכופתרת ימין על שמאל, יש לי על מי לסמוך. כך גם אם אחליט ללכת עם החולצה מכופתרת שמאל על ימין.
אך לא היה לי על מי לסמוך אם אומר שרוב העולם אינו מניח תפילין ולכן גםאני לא אניח תפילין, או להפך, שאבי לא הניח תפילין ולכן אני פטור.
הדת היא זו המכתיבה מה צריך לעשות, מה ראוי לעשות, מה מותר לעשות, מה לא ראוי ומה אסור, ובמסגרות החובה והאיסור, אין מקום לדמוקרטיה והכרעת הרוב. במסגרת המותר ודאי שכן יש מקום. השאלה במסגרת הראוי לעשות והראוי שלא לעשות.
השימוש בכלי הדמוקרטי במקום שיש להשתמש בו, גם הוא במסגרת הדת. אין זה דבר נפרד. זהו אמצעי שהדת נותנת. אבל שוב, רק באזורים שינם חובה או איסור. ואולי אפילו רק באזורים של רשאי.
תן לי יבנה וחכמיה
[:-)]
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2003 18:44 |
|
| |
אצת,
ליתר דיוק; לא בתחום המותר, אלא בתחום שהמותר והאסור אינו ברור ולכן נתון לאינטרפרטציה אנושית כדי לפרש את כוונת הדת.
הייתי מדרג את דרגות ההשראה המוסרית הראויה:
א. שכל, [ראה סיכומו של בוגי "הסמכות אינה אלא משרתת השכל עד שזה יתפקד כראוי - http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=312933]
ב. דת, [מה שלא יעשה השכל תעשה הדת]
ג. דמוקרטיה, [מה שלא תעשה הדת תכריע הדמוקרטיה]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2006 09:57 |
|
| |
כתב אצת ים "במסגרות החובה
והאיסור, אין מקום לדמוקרטיה והכרעת הרוב". במציאות נוטים יהודים לשמור על
חוקי
המדינות בהן הם חיים. זו הנורמה המקובלת. רק בישראל יש אידיאולוגיה דתית ופסיקה
הלכתית נגד
ציות לחוקי המדינה.
תוקן על ידי - אבהו - 28/02/2006 9:56:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2006 21:22 |
|
| |
ווטו, *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />
אם בפשוטו של מקרא עסקינן, ערכו של הפסוק הוא "לא תענה על ריב לנטות אחרי רבים להטות", כלומר: אל תטה אחרי רבים אם הם "לרעות", וכפי שמתחיל הפסוק. הדרשה של "אחרי רבים להטות" מוציאה את הפסוק מפשוטו שהרי אין משמעות למשפט "לא תענה על ריב לנטות" – לנטות ממה?
לגופו של עניין, דומה כי אתה מגדיר את הדמוקרטיה כשיטה להגעה לאמת על ידי רוב קולות. זה עצמו פותח פתח לדיון מעניין מאד: האם אכן רוב הציבור זו אינדיקציה לאמת, ולמה לא למשקל יותר את דעותיהם של החכמים או של הצדיקים?
לדיון זה כמה פנים, הן מן הצד ההלכתי (דעת רב האי גאון בתוה"א לרמב"ן ולפיה אם דיין חכם פוסק נגד שני דיינים טפשים הוי בי"ד שקול) וכן מן הצד ה"כללי" (כאותו פילוסוף יווני שהציע לציבור להצביע ברוב דעות כי החמורים הם סוסים, עד לעבודותיו של גלטון, מאבות הסטטיסטיקה, על הערכות של אנשים רבים והצדק שבהן). אבל חייבים להודות כי קל מאד למתוח ביקורת על הדמוקרטיה מן הכיוון הזה. קל מאד לזהות מנגנוני כשל (בורות, אדישות או טפשות של הציבור, הטית דעת הנבחרים, חוסר רצינות של דיוני הפרלמנט וכדומה) ולתקוף את הדמוקרטיה כשיטה להגעה אל האמת.
כפי שניסח זאת קרל פופר, השאלה איננה "רצונו של מי יהפוך לחוק" (או בשפתך, רצונו של מי מייצג את האמת ולכן עליו להפוך לחוק). אם מציגים את השאלה בצורה כזו זה מוליך ישר לדיקטטורה של "הראויים ביותר" (חכמים, צדיקים) שהרי את מי תמנה: את הטפשים והרשעים? זו לא דמוקרטיה.
יתרונה של הדמוקרטיה הוא בבנייתם של מוסדות חברתיים המאפשרים שינוי חברתי מבוקר, איטי, וכפוף למערכת של בלמים ואיזונים. היא מאפשרת לנו להחליף את השלטון בלי לירות בשליטים, לשנות את שיטת המיסוי או את גובה הקצבאות בכמה אחוזים בכל פעם, ולהחזיר את הגלגל לאחור אם יש קונסטלציה פוליטית המאפשרת זאת כתוצאה של רוב אזרחי. הנושא המרכזי בדמוקרטיה אינו הצדק או האמת אלא היעילות השלטונית, וזו מאפשרת, כך מתברר, להגיע לשיטות ניהול חברתיות יעילות יותר מאלו ששררו במשטרים קודמים. "דמוקרטיה" איננה רק זריקת הפתק בקלפי ביום הבחירות: היא מערכת שלמה המכילה את חופש הבעת הדעה והדיון הציבורי, ביקורת שיפוטית ותקשורתית על הדרג המבצע, בלמים ואיזונים בין מוקדי כח שונים בחברה וכדומה. כל אלו רק מפריעים לשינוי חברתי גורף שמטרתו ההגעה אל "האמת" כפי שנתגלתה לפלוני או לאלמוני.
ממילא הקונפליקט בין דמוקרטיה ליהדות אינו דווקא בשאלות שאתה מתאר. מושגים כמו תקשורת חפשית לא תמיד "הולכים" בפשטות עם הלכות לשון הרע, ותחרות על משרת ראש עיר בין שני קרייריסטים היא די בחשש לאו של "לא יהיה כקורח". האיסור לקרוא "ספרי מינות" רחוק מלהיות חופש הדיבור (שלא לדבר על השימוש שנעשה במושג זה בתת חברות מסוימות בהן כל מי שחולק עלי בקשר לתקציב העיריה הוא מין ואפיקורס, שהרי אני ת"ח וכל המבזה וכו' – ראה הודעותיו האחרונות של דב מאיר באשכול ה"סנהדרין") וכדומה וכן הלאה. ניסיתי, בזמנו, לעורר על העניין במאמרי ב"שורש" (זו כבר הפעם השלישית שאני מפנה אליו, כנראה שיצר הפרסומת העצמית מתגבר עלי...
http://www.shoresh.org.il/spages/paper/main.aspx?paper=1&artID=241&papernum=1
שים לב לתגובות הזועמות, שהראשונות שבהן נוגעות גם בעניינים אלו.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 28/02/2006 21:23:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2006 23:06 |
|
| |
שנ"נ,
פירשתי "לא תענה על ריב" לנטות מהמצב השקול בצורה שרירותית אלא על ידי סיבה מוצדקת שיש רבים כאשר אינם לרעות. עיין נא.
לא אמרתי שהדמוקרטיה קובעת את האמת, אלא נקיטת הדרך הפרגמטית. כאשר האמת לא ברורה דיה להכריע על פיה וצריך לנקוט קו מעשי, למרות שניתן היה לבחור בהרבה דרכי הכרעה כמו בכוח, בזקנה, בגורל וככל העולה על הדעת, אומרת התורה לבחור מבין דרכי ההכרעה לנקיטת קו [עדי תתברר אם תתברר האמת] בקו הדמוקרטיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2006 23:26 |
|
| |
ווטו
לא הבנתי,
הדת ודאי אינה סותרת את הדמוקרטיה שכן הדמוקרטיה אינה קובעת ואינה מעוניינת לקבוע את התנהגות היחיד אלא להבטיח את זכויותיו של המיעוט תוך שמירת המסגרת של הרוב.
השאלה היא רק האם הדמוקרטיה סותרת את הדת, האם הדת דוגלת בשיטת ממשל אחרת?
יתכן שכן אך דת מסוימת במצוות מסוימות המוטלות על הכלל ומתיחסות ישירות לענין שיטת הממשל,
אמנם דת במהותה מה סותר בה לדמוקרטיה?
במילים אחרות, הדת מעצבת את אורח חיי היחיד ואילו הדמוקרטיה שומרת על מרחב בטוח ברשות הרבים.
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 09:22 |
|
| |
הדמוקרטיה והדת הם על שני מישורים שונים, אמנם במתודולוגיה שלה כלול העיקרון הדמוקרטי,'אחרי רבים להטות' ונקודת המפגש בין הדת לדמוקרטיה - יוצרת מעין השלמה מעצם זה שהדת מטיפה לשמור על כללי הדמוקרטיה השלטונית - היינו, ציות לחוקי המדינה הדמוקרטית.
אבל היפוך שבא לידי ביטוי בין הדמוקרטיה לדת הוא בעצם זה שהאינטרס של הדת היא לשמור על חוקי התורה - 'אחרי רבים להטות' בתורה פירושו, להטות אחרי החכמים שהאינטרס שלהם היא שמירת חוקי התורה - בעוד שהאינטרס של הדמוקרטיה השלטונית היא לדאוג לרווחתם של התושבים החיים במדינה - והחוקים שהדמוקרטיה מחוקקת הם ברמה של מה טוב לאזרח החי במדינה, גם אם הוא יהודי חילוני, או שסתם אינו בן תורת משה.
עד כמה שידוע לי עד לפני 60 שנה עם הקמת המדינה, במשך כל תולדות עם ישראל לא היה מצב שבו הדת היתה חלק מהמנגנון השלטוני, והדת תמיד היוותה אופוזיציה לשלטון, מפני ניגוד האינטרסים הזה - איך יכול לבוא איש דת שאמור לשמור על אינטרס התורה ולהתנגד להחלטה שהתקבלה ששומרת על אינטרס רווחתו של האזרח, כשהוא חלק מהמנגנון השלטוני?
תוקן על ידי riv ב- 26/12/2007 10:13:50
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 09:15 |
|
| |
ימ"י וריב,
האשכול בא לברר את התובנות שהעליתם על שמירת הגבולות בין שני הערכים. הרי הדת במקורה ולא כפי שמקומה נקבע בארה"ב, כן באה לקבוע נורמות בין במישור האישי ובין במישור השלטוני-חברתי. יתר על כן, חלק הדת הנתון לויכוחים והבא לידי ניגוד עם הדמוקרטיה, הוא רק זה הנראה בחוץ, כי כל דת המתבטאת אך בחדרי חדריו ולבבו של האדם, לא מפריעהלאיש ולא מעניינת אותו. מאידך, הדגילה ברעיון הדמוקרטיה כן בא -אמנם בשם האינטרס החברתי- לדרוש שמיעוט דתי לא ישליט את הנורמות שלו על הרבים ודוגמאות אך למותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 21:23 |
|
| |
דמוקרטיה זו רק שיטת ממשל אי אפשר לומר שדמוקרטיה סותרת לדת שדת זה אמת אבסלוטית ודמוקרטיה זה פרקטי לדעתי הדת היהודת זה לא דמוקרטיה מהסיבה הפשוטה שדמוקרטיה היא לא מושלמת יש בה המון כשלים וזה לא המקום להאריך מה שטוב ונכון בדמוקרטיה בהכרח יהיה ביהדות שהרי היא אמת אבסלוטית וזה המקור לדימיון בין דמוקרטיה ליהדות שימו לב שגם במולכנות יש מעלות וכו' והיהדות דומה גם לזה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2008 00:30 |
|
| |
דמוקרטיה היא לא בהכרח רק פרקטיקה, אם נקבל שצריך לשאול אנשים איך לנהל אותם יש בזה גם שיקול מוסרי.
|
|
|
|
|
