|
|
| נשלח ב-1/8/2008 01:48 |
 |
| |
סנש"פ,
השיקול מוסרי מול כל צורת שלטון שאינה מתיימרת לדעת את דרך ניהול האדם הטוב ביותר טוב יותר משהאדם בעצמו, אבל מול דת -לטעמה של הדת- היא היודעת ולא האדם ולכן לא אמור השיקול הזה להתקיים בפני הדת וראה ביתר אריכות בתחילת האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2008 08:10 |
|
| |
זה אומר שמנקודת מבט דתית אולי עדיף לעיתים לנהל אנשים בכפייה, יהיו אנשים רבים שיגידו שפה בדיוק מצוייה הסתירה בין דת לדמוקרטיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2008 22:04 |
|
| |
המשך לסנשו ונדב,
העיקרון של הליכה אחר הרוב אינו בהכרח מפני שזוהי הדרך להגיע לאמת. ההכרעה כרוב מבוססת על כך שזכותו של אדם לקבוע את גורלו ואת אופן התנהגות החברה בה הוא חי בעצמו, גם אם זו דרך שגויה (=זהו 'העיקרון המוסרי' של סנשו).
אמנם במקום שההלכה קבעה משהו אחר, זה לא מסור להכרעת הרוב, שכן אין כאן שאלה (כאותו מעשה בר' יהונתן אייבשיץ שאמר לכומר שאנו הולכים אחר הרוב רק כאשר אנחנו בספק. כשיש הכרעה הלכתית אין ספק וממילא אין מקום להכרעת הרוב).
לעומת זאת, בבי"ד יש שהסבירו שהרוב הוא מכשיר להגיע לאמת (ואולי תליא במחלוקת רה"ג ורמב"ן הנ"ל).
מעבר לכל זה, אף אחד כאן לא הגדיר את המושג 'דמוקרטיה', ולכן קשה לדון בנושא האשכול. עשו לו כאן רדוקציה להליכה אחר הכרעת הרוב, אבל זה לא ממש מוסכם. כידוע, יש דמוקרטיה 'רזה' ויש 'שמנה' יותר.
נכון הוא שגם מי שאומר שדמוקרטיה סותרת לדת, או ליהדות, בד"כ אינו מגדיר אותה, ולכן האמירה הזו בד"כ אינה אומרת אלא שהוא עצמו אינו מסכים לדת או ליהדות, ותו לא מידי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 00:23 |
|
| |
אוקיי, הגדרה שלי לדמוקרטיה.
בפרקטיקה פירושו של דבר:
א. הריבונות בידי כלל האוכלוסייה לפי כללים מוגדרים וידועים מראש (לאו דווקא רוב, יתכן מצב שבו השלטון יימסר לידי מי שקיבל את מיעוט הקולות כמו שקרה כמה פעמים בארה"ב ובריטניה).
ב. מתן אפשרות לכל אדם להצביע לפי מיטב שיקול דעתו.
ג. מתן אפשרות למיעוט לשכנע בעמדתו ובכך לתת לו סיכוי להיהפך לרוב.
זו לא רק דמוקרטיה במובן הצר של המילה (כפי שהייתה באתונה בתקופה הקלסית) אלא דמוקרטיה-ליברלית המקובלת במערב בימינו.
מבחינה פילוסופית-מוסרית דמוקרטיה היא הסכמה שכלל האוכלוסייה זכאית להחליט בענייני הכלל ושאין לשלוט על אנשים בעל כורחם (כמובן שהצד המפסיד נשלט בעל כורחו אולם גם לו יש את היכולת להיאבק ולשכנע בעמדתו, בדרך כלל מקובל שבעניינים עקרוניים חשובים מתחשבים גם במיעוט, על כל פנים זהו המיטב שניתן להשיג אם רוצים למנוע שיתוק).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 00:53 |
|
| |
סנשו,
לדעתי חסרה בהגדרתך התייחסות לזכויות הפרט. אי אפשר לקיים את הדמוקרטיה בצורה ה"טכנית" שהבאת, בלי להגדיר כחלק ממנה, את חופש הביטוי, והחרות מכפיה של המיעוט [דתית, תרבותית ועוד]. מתן הזכות למיעוט לשכנע את הרוב זה חלק קטן מכלל הזכויות, שבלעדיהן לדמוקרטיה אין ממשות ואין סיכוי להחזיק מעמד.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 01:08 |
|
| |
אני מסכים בהחלט שמשטר ראוי (לדעתי) צריך לכלול בתוכו גם את הזכויות שהבאת, סביר מאוד שללא קיומם (במידה כלשהי) לא תהיה באמת אפשרות למיעוט לשכנע בצדקתו, אבל זה חורג מהמושג דמוקרטיה זה נוגע לליברליזם זכויות אדם ועוד, יש עוד ערכים חוץ מדמוקרטיה, לעיתים הם אפילו סותרים אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 01:31 |
|
| |
ללא חופש לפרט, במגוון הזכויות הבסיסיות, אין משמעות למונחי הדמוקרטיה ה"טכניים", המתייחסים לאפשרות להחלפת המשטר. לא לזכות ההצבעה, ולא לזכות להיבחר.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2008 09:06 |
|
| |
הפתרון לסתירה הוא במושג ה'רצון האמיתי' ובלצ"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2008 11:17 |
|
| |
עברו כמעט שש שנים מפתיחת האשכול ובינתיים חודדו נקודותיו בטוטו"ד. בחשיבה חוזרת על הנושא יצא לי מאמרון שחזור וסיכום הנראה יותר חד ובהיר ואניחו בזה על שולחן מלכים ["מאן מלכי - רבנן עצכחאי"].
דמוקרטיה אינה מדברת על ערכים ראשוניים אלא על דרך אכיפתם. בעוד החברות הקדומות היו כופות את ערכיהן -או ליתר דיוק את ערכי החלקים הדומיננטיים שלהן- יותר ע"י הכוח הפיזי של המאכפים, כופות החברות המתקדמות את ערכיהן שאינם ב"ציפור נפשם" דהיינו שאין למענם קנאות של הגנה בכל מחיר, ע"י גודל מספר האצבעות המורמות לתמיכה בהם.
רעיון הדמוקרטיה קיים היה גם בחברות הקדומות [הבלתי דמוקרטיות] וסביר שהוא בא בטבעיות ממפגשי בני אדם השונים בדעותיהם [כשם שפרצופיהם שונים] ולא היה צורך בהוגה דעות מקבל פרס נובל כדי לעמוד עליו. רק שבחברות הקדומות -ככל שקדומות יותר- יושם הרעיון בנושאים שוליים טכניים יותר וערכיים פחות [כמו בחלוקת מטלות פשוטות וכדומה]. לעומת זאת, בחברות המתקדמות מיישמים את הרעיון גם בנושאים ערכיים יותר [כמו בנוגע לחד מיניות, הפלות, המתות חסד וכד'].
רעיון הדמוקרטיה מבוסס על יסוד הנוחות והפשטות המסתעף לשני היבטים.
א. היבט פרקטי החוסך דו קרב בכל מצב הזקוק להכרעה בין רצונות מנוגדים,
ב. היבט של כיבוד דעת הזולת ורצונו [אם כי רוחו של היבט זה נדרסת ביותר בצורת ניהול מערכות הבחירות אפילו בדמוקרטיות המובהקות ביותר ולכן נשאר ההיבט הזה רק יחסית להיבט הראשון בו האצבע המצביעה רק משקפת ומחליפה את חרב דו הקרב הכוחני].
נמצא שאין מי שמתנגד לעצם רעיון הדמוקרטיה וכל הדיון הוא על היקף הגעתו במעלות סולם הערכים. ברור גם שערכי "ציפור הנפש" נאכפים בכל צורה ואף בלתי דמוקרטית ואם כן דיוננו הוא רק על היקפם של ערכים אלה -המשתנה מחברה לחברה- עד היכן הוא יורד בסולם הערכים שמגבולו והלאה יחל היקף יישום רעיון הדמוקרטיה.
מאחר ולדת בדר"כ יותר נושאים הנוגעים ל"ציפור הנפש" ובפרט לדת היהודית שתורתה מקיפה מהזריחה ועד השקיעה [ולא רק של היום אלא של ביקור כל אדם עלי אדמה] וגם רובם מיוחסים ל"משה מסיני" [דהיינו שלפי כללי ההלכה דרושה הקרבה רבתי למען קיומם], טבעי שבהתאם יצומצם הרעיון הדמוקרטי.
{עם זאת יש לציין שלמרות הריבוי הכמותי של ערכי "ציפור הנפש" היהודיים האכיפה הבלתי דמוקרטית שבה אלימה פחות ביחס לדיקטטורות ודתות אחרות, אלא שיש לדון זה מעצם האידיאולוגיה היהודית לאיים יותר מלתקוף-להעניש או מחמת נסיבות חוסר השיניים שיש לשלטון ההלכה [כפי שהתווכחו באשכול הלכה/טליבן שהלינק קעלעמר למעלה] ולענ"ד נראה ש"אלו ואלו" ותלוי בחכמת כל רב ורב.}
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2008 12:02 |
|
| |
ווטו
לענ"ד נראה שדימוקרטיה אינה רק היבט פרקטי, אלא גם נתינת ערך לכל אדם בשווה.
הנחה זו אינה קיימת בחברות שאינן דימוקרטיות.
גם ההנחה שצריך לכבד את זכויות המיעוט היא ציפור נפש בדימוקרטיה שאינה קיימת בצורות משטר אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2008 12:34 |
|
| |
בע"ב,
הנני מסכים איתך לגמרי ודומני שבכלל דבריי דבריך, אלא שבמקום ללכת בדרך ה"צויי דינים" שחור ולבן בין דמוקרטי ולא דמוקרטי, נקטתי בדרך ההדרגתיות של "אלו ואלו". הצבעתי על שבנקודה העקרונית הראשונית אין מחלוקת כי אם על היקפה. במקרה זה היינו לגבי רעיון הכרעת חילוקי דעות ע"י הצבעה וכאשר תחזינה עינינו מישרים שגם במשטרים האפלים והדיקטטורים ביותר מוכרעים הנושאים השוליים בהצבעות פרלמנטים. [כמובן שבגין כך לא יזכו בתואר אבירי הדמוקרטיה אלא ב"משתמשי דמוקרטיה"].
כן ציינתי מפורשות את היבט כיבוד הזכויות כהיבט השני [וכהערת סנש"פ] אלא שהערתי שבעוה"ר עדיין הפרקטי הוא הגובר וביחס אליו אנו זוכים למאבקים מכובדים יותר מאשר דו-קרבים אבל לא הרבה יותר, כפי שמוכיחים תכסיסי השפלת והפללת הזולת שנוקטים מועמדים כדי לנצח את יריביהם. [סביר שמעטים או אפסיים המועמדים ה"דמוקרטיים" למיניהם, שישמחו פחות אם יבחרו עקב מות/שיתוק יריבם מאשר אילו שרד ונבחר המתחרה. יתר על כן מהיות מצב זה עדיין אנושי-סטנדרטי, ראוי יהיה למנצח לברך הטוב והמטיב/שהחיינו בהיבחרו למרות הטיפוס על גווית המתחרה. אם כי נראה לי שבסה"כ מתקדמת האנושות באור האל-חזור של הנאורות, אבל איני תמים לחשוב שאין הדרך עוד ארוכה בדרגות ואולי אף בזמן.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2008 00:16 |
|
| |
נראה לי שהתכוונת לליברליזם אם אינני טועה. הרי עשיית "כל העולה על רוחו" ונהיגה בחופשיות הריהם מסמני הליברליזם בפרט. רוחה של הדמוקרטיה לע"ז אומרת שהשלטון יהיה שלטון הרוב כך שהממשלה "תקלע" לכמה שיותר קולות מהציבור. זוהי אינה מערכת משפטית אלא יותר מערת פוליטית. אין ספק שהדת מקבלת את עקרונות הדמוקרטיה ואף מדמה אליהם. המלך צריך להיות שקול כנגד כלל ישראל ואין הוא פרטי, יחיד, לעצמו בלבד (שלטון מונרכי). המלך צריך להיות כל כך כללי עד שנפשו תהיה מסוגלת להכיל את כל ההפכים, הסתירות, וההנגדות שיש בציבור הישראלי (מן הסתם קשה מאוד).
לגבי הליברליזם- כאן הדת בהחלט מתנגשת עם השמעת דעות שאינם לרוחה. כל הסותר את העקרים או הולך נגד חכמים ישר זוכה לגינוי ולטבח חברתי. אין מקום ליצירת מצבים מסובכים של הליכה נגד המסורת ועיקריה. ה"מפגע" מטופל ביד קשה ובמהרה.
זה מה שהופך את הדת לכל כך יציבה ושמירה. לאורך השנים נותרה רק הידיעה המוצקה שאנו יהודים- על כל המשתמע מכך, וידענו בגלוי מה זה אומר. אף אחד לא העיז לצאת נגד המסורת, ומי שכן עשה זאת חווה פגיעה קשה.
ברוך שפינוזה למשל, הפילוסוף הדגול של המאה ה-18 (אם אינני טועה) הסתכן בכך, ואף שילם את המחיר. נידויו היה כה גורף עד פלא גדול הוא שבכלל נשאר יהודי. אין מה לעשות- כך מחזיקים דברים כה שבירים. אם הדת היתה מסגלת לעצמה סוג של חולשה ומורך רוח, מזמן היינו נשארים בחוץ.
אולי זה מה שקורה היום שמפחדים להגיד אמירה ברורה וכל פעם מנסים לתרץ את הדת.
בכל אופן סטיתי מהנושא. רק רציתי לומר שישנם עקרונות בדמוקרטיה שכן הדת מסתדרת איתם והולכת על פיהם (או הם לפיה אם תרצה,) אלא שהבעיה העקרית היא בליברליזציה.
|
|
|
|
|
|
