ערביי ישראל


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3

סך הכל 3 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-27/8/2006 22:07

חח ת'אמת לא הייתי עצבני בזמן שכתבתי את ההודעה... ותודה על הקבלת פנים..

מבחן הודאות הקרובה זה מושג שבג"צ משתמש בו כשיש התנגשות בין זכויות. לדוגמא, מחבל רוצה לחטוף מטוס- יש לו את הזכות לטוס (חופש התנועה), אבל אם הוא יטוס הוא יסכן את הזכות לחיים ובטחון של הנוסעים. אז יש לך התנגשות בין זכויות. ואז אתה אומר מה הודאות שיקרה משהו רע, אם אני לא אפגע בזכותו של הפרט (הטרוריסט)- במקרה הזה הודאות שיקרה משהו רע גבוהה מאוד, לכן יש מקום למנוע מהטרוריסט לעלות הטיסה ולכלוא אותו ובכך לפגוע בזכויותיו.

במקרה שבאשכול הזה יש לנו את הזכות לחיים ובטחון של תושביה היהודיים של מדינת ישראל (כביכול) מול הזכות לדיור של הערבים. אז כשמסתכלים על ערביי ישראל, רואים שרובם לא משתפים פעולה באופן פעיל עם מדינות ערב, לכן אין ודאות שתהיה סכנה קרובה אם נאפשר להם להישאר בארץ. לכן, טרנספר של הערבים למען בטחון המדינה אינו עומד במבחן הודאות הקרובה, ובג"צ רשאי להגיד שטרנספר כזה אינו חוקי. מה גם שטרנספר כזה הוא גזעני, לכן הוא סותר מספר חוקים ואת מגילת העצמאות.

מצטער שהבאתי דוגמאות רק לגירושים של יהודים, לא עלתה לי דוגמה לגירוש של עם אחר. הערכים? קבלת השונה אפשר לומר.. סובלנות אולי.. אסור לגרש מישהו רק בגלל שהוא שונה ממך.. זה גזענות.. מתייחסים לכולם בצורה שווה

נשלח ב-28/8/2006 00:49

גונידו כתב "העולם לוחץ עלינו לשלום, כמעט חצי מהעם תמיד מוכן לשלום תמורת שטחים..."

ואני שואלת את עצמי: איך נעשה הסכם שלום, כאשר מישראל נדרש לתת בהסכם את הדבר היחיד שאין לה - אדמה, ומהפלשתינים/הערבים נדרש לתת את הדבר היחיד שאין להם - שלום...

כנראה שקסמי התקשורת יאפשרו הכל. נעשה שלום וירטואלי, הוקוס-פוקוס שנראה נפלא על הנייר ורעיון שובה-לב, ובינתיים נירצח לנו בשקט, מה יש, קרה משהו?... יהודים תמיד ידעו איך לסדר דברים שייראו אחרת ממה שהם באמת.

נשלח ב-28/8/2006 02:40

זה הקטע, שכן יש לנו אדמה, פשוט לא הרבה. תחשבי על זה, מתי פעם אחרונה שהיית בעזה? זה פשוט פיסת אדמה שאת בחיים לא משתמשת. זה כמו שאני אסרב לתת לך את המקרר הישן ששוכב לנו במחסן. זה כמו שלא נסכים שלערבים יהיה את דרום לבנון.. מה אכפת לנו, אנחנו בכל מקרה לא משתמשים באדמות האלה.
את יכולה לטעון בצדק שיש 200,000 מתנחלים שחיים ביש"ע, אבל גם להם אפשר למצוא מקום. הנגב עדיין מאוד ריק, וגם הגליל די ריק. לדעתי השאלה היא רק איזה שטח חשוב לנו מבחינה בטחונית.

לילה טוב.

נשלח ב-28/8/2006 09:32

בטח, אתה כל כך צודק. הרי זה בדיוק אותו ההיגיון ובדיוק מה שחשבו שם בריטניה וצרפת על השטח הצ'כי באלזס לורן, שצ'כיה בכלל לא צריכה אותו... וזה היה רק לפני שישים שנה, לא הרבה.... בואו ניקח מהם וניתן לו רק את המקרר הישן שלנו - מה זה לא שווה בשביל שיהיה שקט בעולם?

ובאמת, היה שקט מצויין שם, בתוך המשרפות...

נשלח ב-28/8/2006 09:45

רציתי לפרסם פה שיר נחמד עם הרבה קונוטציות פוליטיות. תהנו
הכריש של נעמי שמר

הכריש / נעמי שמר
בחוף אילת או אל-עריש
סרדין קטן פגש כריש
פוגשים כריש כחום היום
אז מה אומרים? אומרים "שלום"
סרדין קטן אומר 'שלום"
והכריש מביט בו דום
'תגיד שלום' קורא סרדין
והכריש אינו מבין
אז הסרדין מרים קולו  '
אני מוכן תמורת שלום
לתת לך סנפיר שלם"
והכריש חרש-אילם...
אבל אותו סרדין צעיר
היה גם דיפלומט מזהיר
אשר על כן הוא לא ויתר
מיום ליום נתן יותר
נתן זנב תמורת שלום
את שתי עיניו תמורת שלום
תמורת שלום יפה, רחב
את כל הבטן והגב
פוגשים כריש כחום היום  אז מה אומרים?
אומרים "שלום"  שלום שלום -
והכריש  רק מחייך ומחריש
אז הסרדין במר לבו
הריע באזני אויבו
"תמורת שלום גדול גדול
אני מוכן לתת הכל" !
זאת הכריש סוף-סוף שמע
והוא סוף-סוף "שלום" ענה
אמר שלום, חשף שיניו
והסרדין טרוף טורף
פרחים שלום ואהבה
לא גל במים לא אדווה
ובחוף אילת או אל-עריש
באין מפריע שט כריש...

נשלח ב-28/8/2006 10:40

"את יכולה לטעון בצדק שיש 200,000 מתנחלים שחיים ביש"ע, אבל גם להם אפשר למצוא מקום. הנגב עדיין מאוד ריק, וגם הגליל די ריק. לדעתי השאלה היא רק איזה שטח חשוב לנו מבחינה בטחונית." - קודם כל, למען הדיוק, מדובר ב- 270,000 (והמספר גדל בכל רגע). עכשיו, אם נראה לך שזה כל כך קל למצוא להם מקום, אז יש לי אתגר בשבילך: תמצא עוד 270 אלף ישראלים שחושבים כמוך, שמוכנים לעזוב עכשיו את הבתים שלהם, ולתת אותם למתנחלים, ובתמורה לעבור לגור בקרווילות ולקבל פיצויים. אם באמת אתם חושבים שאין ברירה וחייבים לפנות שטח, אז הפתרון ההוגן ביותר הוא לקחת את האחריות על עצמכם, ולא להפיל אותה על אחרים. האם נראה לך שתצליח למצוא מספיק מתנדבים?

נשלח ב-29/8/2006 09:35

גונידו,

תודה על התיקון. חבל הסודטים, כמובן. ולא רק שהוא לא היה חיוני לצ'כיה - אלא גרו שם גרמנים מששת ימי בראשית, והוא היה מרוחק ביותר.

והמוצלח בכל העניין זה שצ'כיה עצמה ישבה בחוץ בזמן שמכרו אותה לגרמנים... אבל כאן אנחנו אלה שיוזמים...

אתה היית מוכן לעבור תמורת שלום אמת. יפה, נכון, מוסרי, כל הכבוד. אבל אתה מציע עכשיו להעביר אנשים מביתם ולהרוס את חייהם לעולם, לא תמורת שלום אמת אלא תמורת מלחמת אמת, אפילו לא תמורת שלום-לא-אמת, אפילו לא תמורת שלום-נייר ואפילו לא תמורת יריקה לכיוון היותך קיים בכלל.

מה בדיוק הרעיון והחכמה הגדולה בלסרב ללמוד מן ההיסטוריה ומן העובדות? כי זה מקלקל את התיאוריה החביבה שהוכיחה עצמה שוב ושוב ושוב ושוב כטעות?

הנפנוף של השמאל הוא תמיד השלום עם מצרים. אבל מה שמצרים עשתה עם מיליארדי הכספים שקיבלה מארה"ב תמורת שלום - זה להתחמש בטירוף, לשנייה לא לנסות לאושש את הכלכלה המזוויעה שלה. נגד איזה אויב בדיוק? האויב הציוני כמובן, ככתוב בפקודת היום של הצבא המצרי. ודבר שני שהיא עשתה זה להקים את צבא פלשתין.

כשאתה נלחם בפלשתינים, ידידי, אתה נלחם במצרים, איתה יש לך שלום אמת. ותמורת זה שקיבלת בתוך הבית שלך את צבא פלשתין - תמורת זאת רק נתת את אבו-רודס, שהיה מקור נפט חיוני, ואת כל סיני, שהיה טווח ביטחון שהציל אותך במלחמת 73.

הצורך-עיוועים שלך להיאחז בתיאוריה נגד עובדות לא היה מפריע לי אם לא היה גורם לאסון אחרי אסון ולעשיית מעשה הפשע הגדול ביותר שנעשה אי פעם על ידי מדינה כלשהי בעולם לאזרחיה.

אבל דומני שעבור השמאל התיאוריה של נסיגות תמורת שלום שווה בערכה המעשי לוויכוח עם פיקסו הוא צייר גדול או שזוכמיר צייר גדול ממנו. מדברים, מה יש?... אנשים בינתיים נהרגים, נפצעים, מגורשים, הכלכלה מידרדרת, הארץ נחתכת, פיגועים ברחובות, צבא מבולבל, השלטון יורד מדחי אל דחי... אבל יש תיאוריות יפות שכל כך חבל לזרוק, כי הן נשמעות כל כך נחמדות וכל כך מתקדמות וכל כך נאורות...

נשלח ב-29/8/2006 10:49

בשביל לעשות שלום אמיתי צריך קודם כל להכיר את הצד שכנגד. וזאת בדיוק מטרת האתר הבא:
http://www.memri.org.il/memri/index_hebrew.asp

נשלח ב-29/8/2006 22:14

"בקשר לזה שהם גרים בקרווילות, זה באמת בזיון. זה פאק רציני של הממשלה שהם לא התארגנו כמו שצריך לקראת הפינוי! ולמה שהמתנחלים יעברו במקום מישהו שכבר גר בבית?! זה טמטום. ככה אתה עוקר 540,000 איש מהבית שלהם. אני מדבר על בניית בתים ל-270,000 איש." - אז בבקשה, קודם כל תבנה דירות חדשות ל- 270 אלף איש ורק אחר-כך תתחיל לדבר על פינוי.

"לקחת אחריות" הכוונה, שאם אתה חושב שצריך לעשות "ויתורים כואבים" בשביל השלום, אז אתה צריך להשתדל שזה לא יכאב לאף אחד אחר מאלה שחושבים אחרת ממך. אם, משום מה, אין לך זמן או כסף לבנות בתים ל-270 אלף איש, אז אל תגיד "לא נורא, נזרוק אותם לקרווילות לכמה שנים עד שנבנה להם דירות", אלא תתן להם את הבית שלך, ותעבור בעצמך לקרווילה, כך שהפגיעה בהם תהיה מינימלית.

הצביעות הגדולה ביותר של השמאל היא שהם מדברים על "ויתורים כואבים למען השלום", כאשר הויתורים האלה כואבים לאחרים, ולא להם! אני רוצה לראות שמישהו מהם באמת יסכים לוותר על הבית שלו בשביל שלום, לא רק על הנייר.

נשלח ב-29/8/2006 22:32

אני לא מבין למה אתה מתקיף אותי. אני מסכים עם מה שאתה אומר. הממשלה לא הייתה צריכה לפנות מתנחלים, לפני שהיא מצאה להם פתרונות דיור. אבל לא אני זה שצריך להיענש על הפאק הזה, הציבור היה צריך להעניש את הממשלה ההיא ולא לבחור בה שוב בגלל מחדל הדיור של המפונים. ועדת חקירה הייתה עוזרת גם כן, כדי שיוכלו להפיק לקחים. אבל התקשורת לא התמקדה במצוקות של המפונים. חוץ מעיתון הארץ שמדי יום פרסם את מצבה של משפחה מפונה, אף עיתון לא טרח לדבר על המפונים עצמם, ובטלויזיה הם בכלל לא הוזכרו.

ואני מבטיח לך שיש גם שמאלנים שחיים בקוי עימות, אבל זה נכון שרובם גרים במרכז. ואני אומר לך שאני מסכים לוותר על הבית שלי אם יעבירו אותי עם הקהילה שלי, אז למה אתה ממשיך להציק? עברת מספיק דירות בחיים שלי, ואין לי שום זיקה לאדמה או למקום מגורים. כל עוד מצבי הכלכלי-חברתי יישמר, אהיה מרוצה.

אה ודר"א, רק דבר אחד רציתי להגיד: חלק מהאשמה על זה שאין להם בתים (למרות שרובה לדעתי נופל על ממשלת שרון) היא אשמת המתנחלים. אמרו להם מראש שהם יפונו וביקשו מהם לעזוב את בתיהם, והם סירבו. אני לא תולה את כל האשמה בהם, כי אין מצב שיש 270,000 דירות/בתים פנויים במדינה, לכן זו גם אשמת המדינה שלא בנתה דירות/בתים. בנוסף לכך, הממשלה הכריזה על הבתים שלהם כשטח צבאי אסור, ובהיותם אזרחים, הם עברו על החוק והיו אמורים להיענש.

נשלח ב-29/8/2006 23:41

גונידוב ,
אולי תקרא בעיון כמה פעמים את מה שכותבים לך מגי ואראל.
נראה שאתה תקוע חזק.
מה בעיה להבין שעם מצריים אין שלום כי אם מלחמה שקטה - הם מממנים את הפלסתינאים
ויש מנהרות להובלת נשק וכ' וכ' אז תפתח ת'עניים ות'מוח .
ואם ברור לך כל כך שצריך ויתורים כואבים למען השלום מה קשה לך שהויתורים יהיו
מצד הערבים ובמקום לעשות טרנספר לבני עמך תטרנספר אותם.
אהה יפיוף. אתה הומני. דואג לזכויות האדם . לא גזעני.שומר חוק.חחחחחחחחחחחחחח
עד כמה שידוע לי עזה היא שטח של ארץ ישראל יותר מאילת וחיונית לבטחון אין צורך להוכיח, מספיק לבקר בנתיבות ואשקלון ואולי גם באשדוד ועוד מעט גם ברחובות ויבנה.
חוצפה!!!!!

נשלח ב-30/8/2006 02:21

בשבילך קראתי שוב את כל ההודעות שכתבו אראל ומגי אחרי שהתחלתי להגיב.

קודם כל, אני רק רוצה לומר לכם, שאף אחד מאיתנו לא איש צבא או מנהיג דגול, ולאף אחד מאיתנו אין גישה למסמכים צבאיים ומודיעיניים, אז שום דבר שאנחנו אומרים לא בטוח ומוחלט, אז אין צורך להתעצבן כל כך ואני חושב שזו טעות לדבר באבסולטיות.

בקשר למימון: כל מדינות ערב וחלק ממדינות המערב מממנות את הפלשתינאים. אני בספק אם מדינות כמו ארה"ב הן גם מממנות של המלחמה נגד ישראל.

בקשר למנהרות, יש מצב שאתה צודק, אין לי שום נתונים שיוכיחו או יסתרו את מה שאני אומר. אני יודע על קיומן של מנהרות, אבל לא אם הממשלה המצרית מסייעת להן. אם הדבר נכון, הייתי מצפה שהממשלה שלנו תעשה משהו ואפילו תבטל את הסכם השלום אם צריך, אבל זה לא קרה עדיין, אז בינתיים אני מניח שהטענה הזו איננה נכונה.

תאמין לי שאני אעדיף לעשות טרנספר לערבים ולא ליהודים, אבל המצב כרגע ודעת הקהל העולמית לא מאפשרים זאת. אם בעתיד נוכל לעשות שלום תמורת טרנספר של פלשתינאים זה יהיה עדיף. כרגע פתרון כזה אינו אפשרי, לכן אפשר לפנות לפתרון אחר. ופתרון אחר הוא טרנספר של יהודים.

"עד כמה שידוע לי עזה היא שטח של ארץ ישראל יותר מאילת וחיונית לבטחון"- אז לא בדיוק. עזה מעולם לא סופחה למדינת ישראל, ואילו אילת הייתה חלק ממדינת ישראל מאז קום המדינה.
זכור לי שלפני ההנתקות אמרו ראשי הצבא שלעזה אין חשיבות בטחונית, בניגוד ליש"ע, ששם יש אזורים שהם טוענים שהם כן בעלי חשיבות בטחונית.

בקשר לקסאמים, שרמזתם עליהם, הם נורו עוד לפני ההנתקות. השוני בין לפני ואחרי הוא שהן הגיעו מעבר לשדרות ועד לאשקלון. אבל לא הנסיגה היא זו שגרמה לקסאמים, הם היו לפניה.

ובלי קשר לכל הויכוח, רציתי רק לומר, שאולי שלא במתכוון, פגעת בי כשקראת לי "יפיוף", אבל זה נסלח כי את לא מכירה אותי מעבר למה שרשמת פה, ופה אני באמת מצטייר מאוד שמאלן, אבל זה בגלל שכולכם ימנים. אבא שלי שירת בצה"ל ואני אשרת בצה"ל בקרוב מאוד. אני לא אוהב ערבים, אבל גם לא שונא אותם. גם אני תמכתי בפעולה קרקעית ובפגיעה באזורי אוכלוסיה בלבנון אם תינתן אזהרה מספיק זמן בראש (ונתנו אזהרה מספיק זמן מראש). אני מעדיף ש-100 פלשתינאים ימותו על חייל יהודי 1, אבל, כן, אני מעדיף גם שנשמור כמה שרק נוכל את ערכיה המוסריים של התורה, לכן איני תומך בהרג סתמי של פלשתינאים.

ושוב, אני לא בעד טרנספר של אף אחד, ואני מעדיף שישראל והעם היהודי פה ייפגע כמה שפחות מהסכם השלום, אבל אני מאמין שהמצב הנוכחי לא טוב. וששתי האפשרויות היחידות הן שלום עם ויתורים או טרנספר/הרג של שכנינו. שתי האופציות נוראיות, אך השנייה לדעתי באמת לא מוסרית.

לילה טוב