מהו זמן סליחות?

כמתעסק, סליחה על הבורות אבל כמעט ולא הבנתי את דבריך. כתבת "הסליחות עוברות", אילו? כל סליחה פוייטה בידי אחר בהתאם לזמנו ומקומו. ועוד, מה ענין תשעה באב לתפלת השחר של רס"ג? אם מבחינת הנוסח אתה משייך אותה לתשעה באב, הרי כל הבקשות והתחינות שבידינו, כולל הקדומות, כלולות בהן בקשות על החזרה לארצנו וחידוש עבודת המקדש, והבקשות הנאמרות בימי שני וחמישי תוכיחנה, והוא רחום יכפר עון ... ישב נא אפך וחמתך מעירך ירושלים הר קדשך, כי בחטאינו ובעונות אבותינו ירושלים ועמך לחרפה לכל סביבותינו ... פקח עיניך וראה שוממותינו והעיר אשר נקרא שמך עליה ...

ולשאלתך, האם הדברים קשורים, המקרא שהוא מצטט מפרש: "ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה' כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם נאם ה' כי אסלח לעונם ולחטאתם לא אזכור עוד". וכל הבקשות והתחינות, הקדומות כמאוחרות נוסדו בצורה דומה, וכנראה נוסד על מקרא זה ודומיו.

גם רמב"ם מצטט פסוק זה [בשיבוש אמנם, לא בדקתי במהדורות טובות] בתשובה ט' ב', ומקשר את שני הדברים, ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח? ... באותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת ... ונאמר ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו, ונאמר והסירותי את לב האבן מבשרכם, מפני שאותו המלך שיעמוד מזרע דוד בעל חכמה יהיה יתר משלמה ... ילמד כל העם ויורה אותם דרך ה'.

תקן אותי אם הבנתי הבנה מוטעית בדבריך.

א. נכון, כל סליחה פוייטה בידי אחר. אבל:
1. אט אט צומח דפוס, וניתן לעמוד על מאפיינים משותפים, לא מעט בונים על דברי קודמם (מבחינת הדפוס). נקל להבחין, פתח ספר סליחות וראה עד כמה יש מאפיינים משותפים.
2.ברור שניתן למצוא שוני וחריגים, אך לבסוף ניתן להחין בהטיה שנתקבלה.

ב. אכן, אתה צודק התחינה על השבת העבודה והחזרה לארץ משותפת לבקשות רבות. אבל:
1. מה לדעתך עניינן של סליחות? האם הן לא היו אמורות להתמקד בעיקר בהיבט של התשובה הפרטית?
האם אכן סליחות הן כבקשות מבחינת מטרתן? או שמא אמור להיות כאן הכנה מרוכזת לקראת יום הכפורים? 

3. כתבת: "וכל הבקשות והתחינות, הקדומות כמאוחרות נוסדו בצורה דומה, וכנראה נוסד על מקרא זה ודומיו"  - מכאן שאתה השבת לשאלתך אותי והשבת כלעיל בדברי סעיף 1 - נוצר דפוס.

4. האם אינך מבחין שהרמב"ם הפריד בין מהפרקים הראשונים העוסקים בסדר התשובה לפרקים האחרונים? האם אינך מבחין מה בין נוסח תפילה על חטא וריצוי ותשובה, לבין הסדרה וביאור של תכני הגמול בספר הלכתי?

הוא אשר אמרתי נוסח הסליחות שאנו אומרים חלק משמעותי ממנו הוסט (=בשורה התחתונה, מבחינת הנוסח שנהגו בקהילות לומר, ובוודאי מאז ההתקבעות של הדפוס), למימד הציבורי ונהפך לבקשה כללית על חטאי העם ועל התמורה ההסטורית, מבחינה זו נוצר דמיון מסויים למשמעות שיש לאמירת קינות.

פרק שלישי (- תחילת הסיפור ראה בהודעותי הקודמות)

מוקדש לאיש מאנסי:



לאחר לחצים שהפעילה אשתו של שלמה, ולאחר כמה ימים, החליטלעשות מעשה ולהצטרף לאמירת הסליחות של אחיו האשכנזים.
מי יודע "אולי משם תבוא הישועה" - חשב לעצמו.
עם שחר מיהר לבית הכנסת - היה זה יום שלישי.
ביקש שלמה לומר סליחות, להרהר בחטאיו, בדברים ששגה, ובדברים שלא דק, והחל אומר עם הקהל בסליחה ראשונה:
"גועה לדודי אני מארסת גועל דודי ואיך נדרסת...חביבת רע כקרן הפוך חשובה עזובה כקורעת בפוך"
ולא היה מבין מהו אומר.
אין שלמה כשאר עמי ארצות, החל מעיין בפירוש, ומבין:
מבקש הפייט על עם ישראל הנעזב.
המשיך וקרא אצל הפייט:
"יום נקם נסתם דרך, יום שלום נחתם חרך", וקורא בפירוש:
שמתחנן הפייט על החורבן.
וממשיך בפיוט:
"מטע קרן שמן המדשן מרמס מדוע כחרלי עשן".
והיה מבין שהפייט מדבר על החורבן, ולא היה מבין הרי כך אמר בתשעה באב?
משסיימו סליחה ראשונה החל אומר עם כולם סליחה שניה והיה מצפה לראות מה יאמר עם אחיו האשכנזים, ומצא:
"פן יאמר יכלתי בעל המוט צרי יהודה יגילו כי אמוט, קרא למכורי חנם שנת שמוט רשע הפושט יסוג אחור ויקמט...שעבודך להרחיק רבו אדונים קשים....שפט רעה תביא עליהם והאשימם...השב שבעתים נקם ברית והשמם"
והיה חושב ומכוון שמדבר הפייט על חטאיו שמבקשים להאבידו, אך משסיים בפיוט:
"העיר קרית טירת נוך נהלנו ים גאולים דרך לעבור קהלנו", החל מפקפק שמא עוסק הפייט בדברים אחרים -
נבוך היה שלמה מפני הסליחות של אחיו האשכנזים, שלא היה מבין דברים שאמר, והיה לו להסתכל הרבה בפירוש, ומתוך שהיה מסתכל בפירוש נמשך אחריו, ולא היה מספיק לכוון על חטאיו.
ואף במפרש לא היה סיפק בידו לעיין כל צורכו, שהקהל ממהר להמשיך, ואף הוא מיהר אחריהם.
שוב אמר עם כולם:
שלא יזכור עונות ראשונים, ויזכור עדתו והר ציון ואהבת ירושלים, ושלא יפן אל קושי העם ואל רשעו, ויזכור ברית אבות.
וביקש, שימחו פשעיו וילבינו כשלג, ושירחם ולא ישחית, וישקבץ עמו ויביאו להר קדשו,
ובלב רוטט ביקש: 'השיבנו', ושלא יושלך לעת זקנה, ושיראו שונאיו ויבושו.
והיה אומר וידוי, וממשיך:
'לעינינו עשקו עמלנו ועבדים משלו בנו' - ובכה על צער הגלות וצער השכינה וצער עמו וצערו.
והיה מתעורר לעוונות שבגללם חרבו הבתים - שנאת חינם ועבודה זרה והשחתת שרי העם ויועציו, והיה גם מהרהר בחטאו שלו שציער אשתו וילדיו.
ולא היה אומר מכניסי רחמים, שקרא פעם בעצכ"ח שהרמב"ם היה אומר שאין מתפללין  למלאכים.
משסיים עם הקהל היה מהרהר, "ביקעה הניחו לי אבותי להתגדר בה, ושמא עלי לתקן לי סליחה?"

מאיר

ממש לא זכיתי להבין דבריך. לצערי, הם הזכירו לי אמירה של "משגיח" ולא מן הטובים שבהם. וסליחה על התגובה מסוג "אד הומינום" (=פסילת התגובה בשל האומר). ואולי סתם לא הבנתי.

האם אינך רואה הבדל בין יום כיפור שהוא מן התורה, לבין מנהגים שנוהגים בו, ורובם ככולם בשל הרגלי דלת העם?

ועוד

החבר הזה אינו נוהג כך כדי להיות אינדיבידואליסט, אלא מפני שהוא אינדיבידואליסט וירא שמים, כך הוא נוהג.

ואני, שגם לי מפריע להתפלל בציבור גדול עם הרעש והמנהגים, הייתי שמח לנהוג כמוהו אילו הייתי יכול. וכיון שאיני יכול, אני מסתפק בהתבודדות בתוך חדרי לבבי.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

כמתעסק

נהניתי מכל מילה. ואילו היו לי איקונים פנויים, הייתי שמח להעניקם לך בשפע.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

איש מאנסי היקר

א. צדקת ואכן טעיתי כאשר השויתי בין הפסול בתוספות של שבחים לה' בתפילה לבין ריבוי בקשות בסליחות ופיוטים. הטרוניה נגד ריבוי השבחים אינה בגלל עומס מיותר על הציבור אלא בגלל שכל המוסיף גורע כפי שמבואר בסוגיה עצמה. ואין ענין זה לזה.

ב. אני מסכים מאד כי הלשון בפיוטי אשכנז בלתי מובנת, ואין זה אלא כתב חידה. ואילו הייתי אומר "סדר העבודה" ביום כיפורים (או כאשר הייתי נוהג כן) הייתי אומר נוסח ספרד ולא נוסח אשכנז. זה עברית ברורה וזה אוסף של ביטויים שמסיחים את הדעת מנושאי היום.

וכבר היו על זה דיונים בפורום. ויש שחלקו עלי וסברו כי צריך אדם ציוד אינטלקטואלי כדי לפתור את חידות הפיוטים וכל המוסיף מוסיפים לו. ואני אין דעתי כן, כי הפיוטים מיועדים לדלת העם.

ג. "האשמת" את רס"ג בנסיון לתקן חובה לאמירת ההקדמה שלו לתפילה. ובעיני, גם אם באותה תקופה לא נהג כל הסידור שלנו, עדיין תמה אני מדוע ואיך עשה כן. האם יש לך מקור לכך שתיקן כן ועוד פרטים על נושא זה? או לפחות לינק?

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מעניין שבקהילות ובבתי כנסת מזרחיים הפיוטים שייכים לחלקה היותר חביב ויותר נעים של התפילה. אולי האטמוספירה בבתי הכנסת האלה ידודותית יותר למשתמש, ואפשר לחוות את התפילה וקטעי הניגון בנועם ובהנאה, אולי הסיבה היא ההבדל במקור הפיוטים, בבתי הכנסת המזרחיים יותר יהודה הלוי ואבן גבירול ופחות קליר. אולי סיבות אחרות.

עדות לחיוניות הפיוטים (והתפילה בכלל, אולי) בבתי הכנסת הללו אפשר לראות בכך שפיוטים חדשים, לפעמים של מחברים 'עממיים', לאו דווקא מאורי הדור, התווספו במרוצת הדורות לתפילה, ואחרים שנס ליחם נעלמו ממנה. וכך עד מחצית המאה העשרים, פיוטי ר' דוד בוזגלו למשל. היום כמובן המצב שונה במקצת בגלל ההתבטלות הכללית להגמוניה הדתית האשכנזית, אבל זה עניין (כאוב) אחר.

למתעניינים בפיוטים ואוהבים את יופים שטרם הכירו את האתר המומלץ 'פיוט' (עם אופציה לקריאה, האזנה ואפילו הורדה חופשית של חלק מהפיוטים. במסורות מזרחיות שונות אבל לא רק):
http://www.piyut.org.il
 

מיימוני

מיהו אותו משגיח דגול שזכה לכוון לדעתי הרמה?

עכשיו אפרש שיחתי, האם אתה רואה בקביעת התורה את יום עשירי בחודש השביעי ליום כיפורים ענין המשקף מציאות מטאפיזית כלשהי או ענין חינוכי פסיכולוגי לאדם ולחברה, מין קביעת תחנה שנתית לעשית תשובה ולכפרה?

אם אתה שותף לי בנקיטת הצד השני (הימרתי על זה בלי לפרט) הרי אין סיבה לנער את הדרך והנוהגים בהם בחר העם לעשות זאת בצורה הטובה ביותר עבור העם ולעמוד על הדאורייתא שגם הוא מכוון לאותה מטרה עצמה.

מאיר

מאיר

לגבי זהותו של המשגיח, אוכל לפרט רק באישי.

לגבי שיטתי, אני מודה לך שיום כיפורים אינו מציאות מטאפיזית אלא רק קביעה שיש לה משקל סוציולוגי ולכן גם פסיכולוגי וחינוכי, כדבריך.

אבל יש הבדל רב, עצום, ענק, הגדול ביותר, בין מה שהתורה קובעת, תורה שניתנה למשה בסיני מפי הגבורה - לבין מה שהעם, ופעמים רבות דלת העם, הוסיף מעצמו, כולל אמונות הבל שנשתגרו ונתווספו למסורת ועתה כל כך קשה להתפטר מהן.

צא וראה את הפיוטים שהוזכרו כאן, אוסף של כתבי חידה. האם זה הדבר שבו יכופר עוון? האם זה צום יבחרהו ה'?

מיימוני

אני מסכים איתך, רק ש'אין לנו ציבור אחר' כלומר, גם אם לא מוצא חן בעינינו הדרך בה בחר הציבור להגשים את המטרה שהציבה התורה, אינך יכול לנסות להשיג לבד מטרה שהיא סוציולוגית במהותה.

כעת אני נזכר שיש אשכול במועדפים שלא קראתי, משהו כמו 'החושב שיקיים מצוות ריטואליות ללא הציבור'  מאיר

מיימוני,
ונניח שכתבי החידה הם לא שיא השיאים, האם יש לך פתרון אחר להחזיק את רוב הצבור במתח דתי יום שלם?

בעל בעמיו

א. כיצד הוחזק העם במתח דתי יום שלם קודם שנכתבו הפיוטים שהתפתחו לאחר החורבן, וכי קס"ד שכולם עלו להר הבית?

ב. את מי מחזיקים במתח יום שלם - את העם - או את הגברים בביהכ"נ שעה שנשים יום שלם במתח מהילדים? - וכי נשים פטורות מתשובה?

ג. וכי ישיבה בבית הכנסת היא מתח יום שלם, או שמא:
שעת ריחוף / נימנום / דיפדוף לכוון הצד השמאלי / לימוד ללמדנים - ואולי עיקר המתח בפתיחה ובנעילה?

ד. ואם כבר פיוטים אי אפשר אמירות יותר פשוטות?

ובכלל מניין ההנחה כי צריך לעשות בייבי סיטר על העם = גברים, יום שלם, וכי ביום מתן תורה מחזיקים במתח כל היום?

ומה על ראש השנה שמעיקר הדין הוא יו"ט - וגם בו מחזיקים את העם עד חצי היום  בבית הכנסת - ושאר היום מפצים באוכל ושינה?
ובכלל פתחנו בדיון על הסליחות עם שחר שנולדו כרעיון מבריק אך "קצת" מפספסות את תכליתן, לכן אולי נתחיל בשיפור הנושא הזה, ואם נוותר רק עם סדר יוה"כ אשרינו ומה טוב חלקינו...
פרומו....................

שלמה מיודעינו וגיבורינו כבר עובד על כתיבת סליחה אישית משלו.....

היכונו היכונו לפרק חמישי.....

לעת עתה, הציבור מוזמן לעזור לשלמה לתקן לו סליחה כפי מידתו וכפי תקופתו.....

כמתעסק,
אין לי תשובות טובות על שאלותיך, אבל עדיין אני מחכה לפתרון יותר טוב.

אם תפילת יום כפור היתה מתחילה ב 8 ונגמרת ב11 מה היו עושים עד מנחה ב 4?