| נשלח ב-21/8/2006 07:31 |
 |
| |
אפשריות ט"ס במקרא
מדוע אין שום מקום בגמרא שחז"ל יאמרו על פסוק מוקשה או אות מיותר "ודילמא טעות סופר היא, דהא איתמר דאנן בחסירות ויתירות לא בקיאינן"?
היש מזה להסיק שהם סברו שמלבד שלא הוסיף משה שום דבר מדעתו, כמו כן לא נתוסף אות אחת בתורה המצויה עתה בידינו, ולחשוב כן הוא מחשבת כפירה?
ואיך יכולים לשלב אמונה זו, בהעובדה שלא בקיאים בחסירות ויתירות, אז בהחלט שיש איזהו הוספות וחסרונות?
תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 21/08/2006 7:39:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 09:12 |
|
| |
ואיך ניתן להסביר את השינויים בספרי התורה של התימנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 09:17 |
|
| |
מלמד
הרי ישנה רשימה של חילוקי דעות על נוסחאות במקרא (ראה חומש קורן בסופו).לכן לא ניתן לטעון שמי שיודע את העובדה שישנם ספרי תורה בהם כתוב 'פצוע דכא' ואחרים בהם כתוב 'פצוע דכה' יש לו מחשבת כפירה. בכל אופן בכל אלה לא מצאתי שינוי משמעותי בנושא המדובר לכן הכפירה של שינוי אות היא כנראה אלגוריה לשינוי המשנה משמעות מהותית.
זה שאין ברשימה דוגמה לשינוי משמעותי אינו מופת מוכיח לתורה משמי השמים אלא לכך שמסורת המקרא נשמרה היטב. זה קרה אולי בלי כונה לשימור אלא בגלל שכל כך הרבה עסקו בו בכל הזמנים והמקומות ללא הפסקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 10:35 |
|
| |
.
מלמד לאדם, ברשותך אצטט כאן - בלשוני שלי - את הערתו של אבן ח'לדון שכבר הבאתי בעבר:
טקסט מקודש, שאנשים רבים לומדים ומשננים ויודעים אותו בעל פה, שסופרים את מספר המלים והאותיות בכל קטע וקטע, קשה למצוא שיפול בו שיבוש.
אם תעיין, כפי שהוצע לעיל, בסוף תנ"ך קורן בהבדלי הגרסאות, תמצא שהם מועטים ביותר וחסרי משמעות, וכפי שבוגי כתב למעלה, הדבר מעיד על מידת השמירה של המסורת בהעברת הנוסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 10:39 |
|
| |
אבל גם חז"ל כבר מעידים על שלושה ספרי תורה שנמצאו בהיכל, ולמיטב ידיעתי גם הרמ"ה בספרו מסורת סייג לתורה התלונן על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 10:40 |
|
| |
ואם כך עולה שאלת מלמד מדוע לא השתמשו באפשרות זו כיישוב במקומות קשים ?
אף האבן עזרא שנגע בענין כידוע לא אבה לפרש, 'והמשכיל ידום' משום הנזק שבדבר.
לא כל מה שחושבים צריך לומר.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 10:52 |
|
| |
אולי צריך לומר שאחרי שהכריעו לפי הכללים ההלכתיים של אחרי רבים להטות, זהו הנוסח ואין בלתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 11:10 |
|
| |
מלמד להועיל,
הרב מרגליות ב"המקרא המסורה" מחקר ד' מראה ש"אנן לא בקיאינן" אין כוונתו לכל חכמי ישראל, והיו הרבה אמוראים שהיו בקיאים בכל החסרות והיתרות שבמקרא. לפיכך כנראה טענה של חסר ויתר אינה רלוונטית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 12:19 |
|
| |
מלמד העלה שאלה גדולה וחשובה.
א. נראה לי שמכוח הקושיה שלו ניתן לדייק כי אליבא דסתם גמרא ההנחה היא שאין טעויות בתורה. גם לא חסרות ויתרות. אלו מן האמוראים שהתלוננו שאין הם בקיאים לא באו לומר שיש בעיה במסורת התורה, אלא שהם עצמם אינם בקיאים בה. (וכדברי מקאן לעיל, שכתב לפני שהספקתי לשלוח).
כלומר, מתוך כך שאין הגמרא מביאה בחשבון שאולי נפלה טעות בספרים ניתן להסיק
שאפשרות כזו לא התקבלה על דעתם. כמובן, יש לזכור כי ההסבר שמתרץ קושיה
כלשהי על דרך טעות במסורת הוא אחרון מבין ההסברים שיישקלו וייבדקו. המסורת
נחשבת קודם כל לאמינה, ובצדק.
מדוע?
יש לכך שלוש סיבות.
ראשית, אין אדם מחזיק את המסורת שלו כפגומה. קודם כל סומכים עליה. רק בשעה שמתגלית בה רעותא (חסרון) מתחילים לבדוק היכן הטעות, אם ישנה. זאת במיוחד אם המסורת הועברה בידי אנשים אחראים, אמינים וכאלו שהקפידו על כל תג ותו.
שנית, יתכן מאד כי מאחורי הדברים עומדת גם ההנחה כי הקב"ה יסייע לחכמים לשמור על
המסורת. כמובן, הנחה זו אינה מספקת כדי לדחות עובדה קיימת של טעות, ויש
לנו היום כמה דוגמאות בודדות כאלו, כגון ו' יתרה בספרו של רש"י. אבל דווקא
מספרן המועט מעיד, כדברי מואדיב, על המסירה המדוייקת בשאר מקרים.
שלישית ועיקר - נראים בזה דברי מואדיב. וכפי שסיפרו על רבי מאיר, שלמד להיות סופר, והתרו בו שחסרון של אות או תוספת של אות יכולים להחריב שמים וארץ. יש פירושים שונים לאזהרה זו, אך ניתן ללמוד ממנה באיזו רצינות התייחסו לכל שינוי קל.
ב. הדברים האלו אינם עולים בקנה אחד עם הנכונות שנמצאת בכת הצדוקים או האיסיים לשנות את הגרסה, למשל מלשון מדבר (אני) ללשון נסתר (הוא), כפי שמוצאים במגילותיהם, או משינויים בשימוש באימות הקריאה (אותיות ניקודיות, א, ה, ו, י). אבל כנראה היו גישות שונות ונבדלות בין מוסרי התורה עד חז"ל לבין כיתות חיצוניות.
אכן, במחקר מסירת הטכסט המודרני מקובל לפקפק במסורות שלנו ולהכיר בנוסחאות אחרות, כגון הנוסח השומרוני, בתור נוסחאות אמינות לא פחות. אין זו דרכנו.
ג. איני מסכים עם בעל בעמיו. כאשר קבעו, באותו סיפור מפורסם שהוזכר כאן, להכריע לפי רוב ספרים, לא היה זה מתוך שיקול הלכתי אלא משום בירור האמת ההיסטורית.
כדאי לדון בסיפור זה ביתר אריכות, כי הוא מציג רגע קשה ומר בתולדות המסורת שלנו, כפי שיתבאר לקמן. וראשית ראוי להביא את הסיפור. לצערי, לא הצלחתי למצאו בירושלמי. ומצאתיו בפרוייקט השות בילקוט שמעוני.
ילקוט שמעוני תורה פרשת וזאת-הברכה רמז תתקסד
שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעון ואחד של היא (היא), ואחד נקרא זאטוטי, באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם ביטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים,
הסיפור הזה קצר מאד. נראה להבין ממנו כי חכמים בדקו את הגרסאות שהיו להם, ונמצא שאף אחד אינה מדוייקת לגמרי, כי בכל אחת היה שינוי זעיר. בסופו של דבר הוחלט לאמץ נוסח אחד משולב לפי רוב עדים טכסטואליים.
מן הסיפור נראה שהיו להם רק אותם שלושה ספרים, או למצער שלושה ספרים אלו שניתן היה לסמוך עליהם. ואכן גם במשניות אנו מוצאים, אם זכרוני אינו מטעני, שאחד התפקידים שהיו במקדש היה האחראי לכתיבת ספרים והגהתם (שקלים? ויש אף דיון מהיכן שולם שכרם).
המסקנה שאולי לא שמים אליה לב במבט ראשון כי כי בכל השלושה ספרים היתה טעות. וחכמים יצרו ספר שלישי, מאוחד, לפי רוב עדויות טקסטואליות. נמצא שהספר שיצא תחת ידם לא היה זהה לאף אחד מן המקוריים!
עוד נראה כי באותה עת, למרות העיסוק המרובה בלימוד ובשינון, לא היה מי שידע להגיה את הספרים על פה, או שמי שהיה כזה בכל זאת לא נחשב בר סמכא להגיה מתוך גרסתו.
כלומר, היה לפחות רגע אחד בתולדות המסורת של התורה שבידינו שבה הדיוק של הטקסט עמד בסימן שאלה. אך מכאן גם ניתן ללמוד עד כמה המסירה היתה מדוייקת. ההבדלים היו דקים, וניתן היה עדיין לעמוד על הניסוח המקורי.
ד. למעוניינים - סקירה טובה מאד של הגרסאות והזהות המדהימה של כתבי היד שיש בידינו ניתן למצוא ב"ביקורת נוסח המקרא" של עמנואל טוב בהוצאת "ספרית האנציקלופדיה המקראית" של מוסד ביאליק. ופעם סיכמתי את דבריו באשכול כלשהו (איני יודע לחפשו כעת, ואולי היה בכלל בח"ח). המחבר יוצא מן ההנחה השוללת נוסח קבוע למקרא, ודווקא משום גישתו שאינה מקובלת עלינו מעניין כי הוא מאשר עד כמה הנוסח המסורתי אינו מכיל שינויים.
ה. למרות שלא הסכמתי לעיל עם בעל בעמיו, אני סבור שלאחר שחכמים בדקו וסברו מהו הנוסח האמיתי, זה גם הנוסח המחייב מצד ההלכה, כדבריו לעיל.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 12:33 |
|
| |
ירושלמי תענית פרק ד הלכה ב שלשה ספרים מצאו בעזרה ספר מעוני וספר זעטוטי וספר היא באחד מצאו כתוב מעון אלקי קדש ובשנים כתיב (דברים לג) מענה אלקי קדם וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב (שמות כד) וישלח את נערי בני ישראל וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב תשע היא ובשנים כתיב אחד עשר היא וקיימו שנים ובטלו אחד. (באדיבות המאגר של סנונית)
מיימוני
לא הבנתי את סעיף ג, אם חכמים יצרו גירסא רביעית מורכבת איך זה בירור היסטורי ?
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 21/08/2006 12:34:58
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 13:39 |
|
| |
מלמד לאדם,
התייחסות לשאלה כמעט זהה לשלך, בהקדמת הרמב"ן להשגותיו על סהמ"צ.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 13:57 |
|
| |
הגהת הרמ"א או"ח קמ"ג ס"ד: והא דמוציאין אחר, דוקא שנמצא טעות גמור, אבל משום חסירות ויתרות אין להוציא אחר, שאין ספר תורה שלנו מדוייקים כל כך שנאמר שהאחרת יהיה יותר כשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 14:25 |
|
| |
מלמד לאדם
אף אם יתכן שנפלה טעות, נראה לי בעייתי "לתקן בחזרה" את נוסח התורה מסברא. צא וראה בחוקרי המקרא שגס ליבם בתיקוני נוסח, והם מגיהים את התנ"ך במאות אלפי מקומות. (שמעתי פעם הערכה של 5 מיליון תיקונים, אך זה נראה לי מוגזם). חז"ל העדיפו שלא לנסות לתקן בחזרה, ובלבד שלא ליפול לבור, שממנו לא נשארת לנו תורה.
מיימוני
לא השכלתי להבין במה אתה חולק על בעל בעמיו. האם אין זה הבירור ההלכתי על פי רוב?
כמו כן, גם אתה מסכים שלכאורה הנוסח של הספר שמורכב משלושת הספרים הוא נוסח חדש שלא היה קיים בעבר.
נראה לי שאפשר להגדיר את הנוסח כיום במספר אופנים, שעלו במהלך האשכול:
א. באמת הנוסח שלנו משובש, ואינו זהה לנוסח שניתן על ידי הקב"ה.
ב. הנוסח אינו משובש, משום שה' כיוון את דעת חכמים לנוסח האמיתי (נוסח שלושת הספרים לא היה נכון, אך נוסח הרביעי כן. למעשה יש כאן טעות על גבי טעות שיוצרת אמת).
ג. הנוסח אינו משובש משום שמה שחכמים קובעים הוא התורה, ואין זה משנה מה ניתן בסיני. (נראה שהרב ברויאר במאמרו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 15:09 |
|
| |
מאיר
תודה. חיפשתי את המילה "זאטוטי" בא' ולכן לא מצאתי...
***
בן צוער
ברוך הבא אל הפורום.
האם תוכל להסביר מה בין טעות סופר לטעות מעתיק? וכי סופר אינו מעתיק?
***
הלל
ההבדל שאני רואה בין דברי בעל בעמיו לדברי בא לידי ביטוי ברור בסיכום היפה שלך.
אני סבור כמו ב', בשינוי קטן מהסיכום שלך, ואילו בעל בעמיו, עד כמה שהבנתי, טוען את ג'.
השינוי בין מה שכתבת לבין מה שאני סבור הוא שחכמים השתמשו בכללי ביקורת טכסט, ולכן ביררו את האמת ההיסטורית, מה בדיוק היה אצל משה בסיני.
דברי ודברי בעל בעמיו מהוים שני קצוות שונים של הסברה בכלל הידוע של "הולכים אחר הרוב". האם זה בגלל שזה בירור האמת, או מפני שכך הדרך הטובה ביותר לנהוג ולכן כך צוותה התורה. (מי שסובר את הצד הראשון סובר מן הסתם גם את הצד השני, אבל הפוך זה לא חייב להיות). ההסבר של בעל בעמיו הלך לפי הצד השני. שלי לפי הצד הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 15:14 |
|
| |
מיימוני,
העלית קודם טיעון שלא מערערים על מסורת שכן היחס אליה הוא כמו אל חזקה,
אני לא מוכן לעשות משהו רק בגלל שהוחזק שכך צריך לעשות, ובמיוחד כשידוע לכולם שהמסורת לא חלקה עובדה שלא עוזרת להגדיר את המסורת כחזקה,
ואפילו אם נניח שזה כן מוגדר כחזקה עדיין מבחינתי זה כל כך כבד משקל שחזקה לא יכולה להכריע כזה ספק,
|
|
|
|
|
