בית פורומים עצור כאן חושבים

אפשריות ט"ס במקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2006 15:26 לינק ישיר 


מיימוני,
ברוכים הנמצאים

כוונתי הייתה לחלק בין טעות של מי שחיבר את הטקסט לראשונה, לבין המעבירים את הטקסט מדור לדור. וברור שטעות של המחבר היא הרבה יותר משמעותית וחשובה למחקר מאשר טעות המעתיק, באשר יש בטעות המחבר עדות להלכי רוחו, לשפתו או לסביבתו, ואילו בטעות המעתיק יש עדות רק על קוצר ידו (בדרך כלל).

ק"ו ב"ב של ק"ו כשעוסקים בתורה, ואם אנו מאמינים שנכתבה בידי הקב"ה, אזי אין בכלל לדבר על טעויות המחבר, אלא על פתחים לחידושים בשבילנו. בעוד שטעויות המעתיק - אפשר לפחות תאורטית שיהיו גם בתורה.

ועוד יש לחשוב, האם שייך לדבר על טעויות המחבר בנ"ך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 15:50 לינק ישיר 

בן צוער

העלית שאלות גדולות מאד.

על אחת מהן, שמדבריך משמע שהיא לא תיתכן, כבר היה אשכול מפורסם מאד, אשכול הדינוזאורים של מוישה גרויס (אפשר לחפש בערכו בפורום המפתחות). הכוונה היא לשאלה כיצד התורה מתארת את העולם באופן שאינו עולה בקנה אחד עם הנחותינו במדע ובהיסטוריה.

לעומת זה, את השאלה השניה הזכיר כמדומה חבר נוסף, אף הוא בלתי נשכח, של הפורום שלנו. רב צעיר. הוא העלה את השאלה אם הנ"ך לא משקף את דעות המחברים במקום כלשהו. למשל, אם הוא חובר בממלכת יהודה או ממלכת ישראל.

למשל, ניתן לשאול אם מעשה מסויים המובא בתנ"ך לא התבסס על תפיסה הלכתית שונה משלנו. בדרך כלל אנו מניחים שזה לא אפשרי. למשל, הגמרא מדייקת דיוקים שונים מן המתואר בנביא. אך אם נניח שהנביא יכול להחזיק בדעות שונות להלכה ממה שנקבע בגמרא, (נניח שהיו אז מחלוקות ואנו אוחזים כאידך מאן דאמר - כמו הסברה המנוגדת) - אזי כיצד דבריו מהוים מקור?

ועם זאת אנו רואים ששאול התיר את בתו להינשא לפלטי בן ליש למרות שהיתה נראית כנשואה לדוד מפני - לפי הגמרא - שסבר כשיטה מסויימת, לא להלכה, בדיני קידושין. כלומר, יכול להיות שמישהו, אפילו מישהו חשוב, הנזכר בנ"ך, סבר שלא כהלכה אשר בידינו.

אמנם יצאנו מן הנושא הקודם, ואולי כדאי לפתוח לו אשכול חדש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 17:33 לינק ישיר 

מצאתי בתוספות שהביאו שתי גירסאות בפסוק בדברי הימים (א' כ"ו כ"ד). אמנם ההבדל בין שתי הגירסאות הוא רק באות אחת, אולם בכל זאת יש כאן שינוי משמעות.

תוספות בבא בתרא דף קי/א

ושבואל בן גרשום בן משה - ה"ג משה שאין לקרותו על שם מנשה שהרי כבר שב בכל לבו ויש דגרס בן מנשה וטעמא לפי שחזר לקלקולו כדפ"ה:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 17:55 לינק ישיר 

יצוין שהרמב"ם קובע בעיקר 'תורה מן השמים' גם שהתורה שבידינו היא התורה שהגיעה למשה. אמנם אמירה זו קצת צריכה עיון מאותו ירושלמי על שלושה ספרים שנמצאו בעזרה, ועוד, כמבואר לעיל.

וכבר ציינו לגליון הש"ס שמעיד על כמה מקומות שלחז"ל הייתה מסורת אותיות שונה.

לגבי "אנן לא בקיאינן" - ראשית, יושם לב שמדובר בחסרות ויתרות בלבד, כלומר לא על שינוי משמעותי. שנית, לא צריך להגיע לאמירה ש'אנן לא בקיאינן' זה רק רב יוסף ואביי. הלוא הם אמרו ש'אינהו בקיאי', כלומר יש מי שבקי. מנחם כהן אמר, ונראים הדברים כמו שאמר פרופ' מנחם כהן, שיש כאן הכרה של חכמי בבל, שהמסורה אצלם אינה מדויקת, לעומת זו שבארץ ישראל (וזה 'אינהו' ו'אנן').

אני חושב שהסיבה שחז"ל לא התייחסו לאפשרות כזו בשאלות כאלה ואחרות, היא בעצם על שום מהותו של המושג 'כתבי הקודש'. הכתבים התקבלו והתקדשו כפי שהם, ממרחק זמן, וכבר אין מה לתהות על נוסחם. דומה הדבר מעט להבדל בין יחסם של האמוראים הראשונים למשנה - שהגיהו בלא בעיה - לבין האחרונים, שקידשו כל אות ודקדקו בה, וודאי שלא העזו להציע שינוי נוסח.

אותו הדבר גם כאן - מרחק הזמן שעבר, קידש את הדברים כפי שהם. וזו הסיבה שגם היום, למרות שרבים משלומי אמוני ישראל יודעים שעקרונית אפשריות טעויות כאלה, הם לא יפנו לדרך זו (שוב, למעט השוליים).

זו, לפחות, אחת הסיבות, אם לא המרכזית שבהן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 22:32 לינק ישיר 

הפרעתוני

מה זאת אומרת שהתורה המצויה בידינו היא הנתונה למשה? מי זה בידינו? עד סוף כל הדורות? כלומר יש עיקר באמונה להאמין שבדרך נס ימנע מכל זייפן בעל ענין לנחול הצלחה בזיופו עד סוף הדורות?

איפה הרמב"ם אומר דבר זה?

היסוד השמיני אינו אלא לאפוקי מדעת האומרים שמשה בדה מליבו, התוכן של האמונה כפי שהצגת אותה אינו אלא הבנתו המוטעית של מנסח העיקרים המקוצרים המודפסים בסידור.  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 23:06 לינק ישיר 

מאיר,

אני אומר את הדברים לאחר לימוד לא שטחי של הסוגיה. השאלות שהעלית הן קשות וברורות (וניתן אולי לענות עליהן כך או אחרת), אבל דעתו של הרמב"ם היא נחרצת, ומובעת היטב בפירושו למשנה בהקדמת פרק חלק, בעיקר השמיני (מספרתי את חלקי האמונה בשבילך):

"והיסוד השמיני – הוא תורה מן השמים. והוא, (1) להאמין שכל התורה המצויה בידינו היום הזה – היא התורה הנתונה למשה, (2) ושהיא כולה מפי הגבורה..."

כך גם מדגיש הרב שילת במהדורתו, בפירוש על אתר. הוא מצביע על כך שזה סוג של "תורה שבעל פה" שקודמת לתורה שבכתב.

ובאמת, עד כמה שאני מבין את הדברים, יש בכך מעין האמונה בתורה שבעל פה. הלוא גם בה עלולים לחול שינויים, ומי לידינו יתקע? אלא, שאמונתו היא שהאנשים שדרכם עוברת המסורת הם אחראיים לתוצאות, ואת זה מדגיש הרמב"ם חזור והדגש ביחס לתורה שבעל פה, ובפרט בהקדמתו לפירוש המשנה.

אז איך עונים על השאלות המתבקשות? נראה לי באופן כללי, שכל מה שתאמר על תורה שבעל פה, תאמר על נוסח התורה. ויש עוד הרבה להרחיב, ואכמ"ל.

---------------
אגב, זה לא מדויק שחז"ל לא מציעים שינויי נוסחאות בדרשנותם. כל ה"אל תקרי" (ראו למשל בדף היומי של היום) בעצם מציע קריאה אלטרנטיבית. מובן שלא תיקון נוסח "מחקרי", אבל בדרך הדרש, אכן התמודדות פרשנית-דרשנית בדרך של שינוי נוסח, בסופו של דבר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 00:37 לינק ישיר 

כללית בנושא זה יש לומר בלשון הקבלה והחסידות, שריבוי השמן שבנר, לפעמים מחניק את האש, וגורם לכיבויה. בנושא זה שיש כ"כ הרבה מה לומר, וכבר עסקו בו גדולים וטובים, יפה אולי השתיקה. באופן עקיף בירורו של הנושא הזה חשוב גם לנושא הנקרא, 'הקודים שבתורה', או תורת 'הדילוגים', וכל הפולמוס בזה, ועוד חזון למועד אי"ה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 00:51 לינק ישיר 

דגים,
דווקא לדעתי אין כל חשיבות לעניין הדילוגים (תהא אשר תהא דעתך ודעתי עליהם). הרי אם הנוסח שבידינו מעלה תוצאות סטטיסטיות מופלאות, אז הן מופלאות. זה מוכיח שהנוסח שבידינו נוצר במכוון ומתוך ידע וכדו'. השאלה מה בדבר הנוסחים האחרים אינה קשה. תבדוק ותראה: אם גם הם מראים פלאים סטטיסטיים, אז גם הם התחברו כך (ההשגחה משגיחה על כל הגירסאות), ואם הם לא מראים פלאים כאלה, אז לשיטת מי שמאמין בחשיבות הדילוגים, אולי זוהי הוכחה שהנוסח שבידינו הוא הנכון.
בכל מקרה פלא הוא פלא, ואי אפשר להתווכח עם זה. כמובן בהנחה שאכן יש כאן פלאים, ואכ"מ. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 00:58 לינק ישיר 

נו, באמת, הרב מיכי.

אם גיליתי דילוגים ב'מובי דיק', ולפי החישובים שלי הם מופלאים מבחינה סטטיסטית, אסיק אחת משתי אפשרויות: או שמובי דיק נכתב בחסד עליון, או שהחישובים שלי באשר למופלאות, מוטעים. ומכיון שהחישובים בנושא הם מסובכים ביותר, סביר מאוד מאוד שאטה לאפשרות השנייה דווקא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 05:31 לינק ישיר 

שלום עליכם!

לעונג הוא לי להתחבר עמכם משכילי העם, יהי' ה' עמכם!

כמדומני שיש בזה להעיר ממה שקרינו בתורה בשבוע העבר - פרשת ראה (פי"ב פ"ז):
ואכלתם-שם לפני ד' אלקיכם ושמחתם בכל משלח ידכם אתם ובתיכם "אשר ברכך ד' אלקיך".

לכאו' תיבות אלו "אשר ברכך ד' אלקיך" אין לו שום שייכות לכאן. ובמושכל ראשון נראה שחסר כאן משהו מהקרא.

וכן בהפסוקים שלפני זה (שם פסוקים ג-ה):
ונתצתם את מזבחתם ושברתם את מצבתם, וגו'. לא תעשון כן לד' אלקיכם. כי אם אל המקום אשר יבחר ד' אלקיכם מכל שבטיכם לשום את שמו שם לשכנו תדרשו ובאת שמה.

לכאו' מה שייכות יש לאיסור הירוס מזבחות ד' ("לא תעשון כן") ל"כי אם אל המקום"? ובמושכל ראשון נראה שחסר משהו בין הפסוקים הללו.
++++++++++++ הבריאה והחיים; חידה סתימה! ככל שתחקור אחר פתרונה, יותר תתגדל סודה וחידתה. חכמתה; נעים. פליאתה; משמח. עומקה; משתומם. סודה; מבהיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 06:05 לינק ישיר 

אם דרשות חז"ל הן סומכות, לא יוצרות, אז מובן שכל השקו"ט אודות אותיות ותיבות מיותרות הוא רק הצעה "שמא" זהו מקור של הלכה מסויימת.

כמובן זה מתרץ רק חלק קטן מן הקושיות.

אך אוסיף על הפליאה, מדוע שפרשנים-פשטנים דוגמת אבן עזרא ורשב"ם ורד"ק, מדוע שהם לא יציעו בשום מקום שמא נפלה איזה טעות או כיפול לשון וכדומה.

כמדומה שעד שד"ל לא מצינו פרשן ש"יעיז" להציע תיקון. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 06:24 לינק ישיר 

אמרתי את דבריי, שלענ"ד זהו מאופיים המובהק של "כתבי הקודש", באשר הם. הנוסח שלהם הוא מקודש, ודווקא הנוסח כפי שהוא מוכר לנו (אמנם, אם יש לנו כמה גרסאות, יש להתייחס אליהן, וכפי שעשו הקדמונים, אבל לא להמציא גרסה אחרת).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 10:38 לינק ישיר 

.
עכשיו, כשבורא העולם בכבודו ובעצמו החליט לתקשר אלינו באמצעות הודעתו הראשונה בפורומים של הייד-פארק, דומני שהגיע זמן כולנו להשתחוות ולאמר אמן.

ואולי אין לנו כאן אלא אוואטאר?
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 20:31 לינק ישיר 

תודה, דרום חוקר.

למה לא לטפול על הרב שילת דמיונות ו', בפרט כאשר אנחנו בהנחת יסוד חזקה כל כך?

מאיר, האם באמת קשה לך לראות טקסט מורכב? משהו שמכיל כמה רעיונות?

ודאי שחשוב שמשה לא בדא מלבו כלום, ועל זה הרמב"ם מתעכב. אולם כמו שהצבעתי, לא זהו הדבר היחיד שהרמב"ם אומר. וחבל שהמתרגמים (או המעתיקים) הקדומים, קלקלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 23:00 לינק ישיר 

דרום חוקר

תודה.

פרעתוני

לא קשה לי לראות טקסט מורכב, קשה לי עד מאוד לראות בהרכבת טקסט פשוט,
עדיין אני תמה האם אכן כיוון הרמב"ם כאן ללמדינו ענין זה, בכל אריכות דבריו שם ביסודי הדת אין הרמב"ם חוסך במילים, אם יש לו כמה רעיונות לומר הוא מאריך ואומר אותם, מה מנע בעדו מלחלק את היסודות לארבעה עשר? ((מספר שהיה חביב עליו כפי השוואת הרב קפאח בהערות למורה, י"ד ספרי משנה תורה, י"ד שרשי מנין המצוות, י"ד מחלקות בטעמי המצוות במורה. <לאו אנא חתים עלה>))
ענין חשוב זה נבלע אצלו בוו אחת????
והפסוק המורה על זה היסוד גם אינו מלמד כלום על רעיון זה !!??
מה גם שהרעיון אינו מתקבל על הדעת כפי שכבר כתבתי, וכי מהי טיבה של הבטחה זו שלא תזדייף מילה או אות ? מה גם שהבטחה זו לא קוימה לפחות בכל הנוגע לאות.

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אפשריות ט"ס במקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.