תמיכת קנאי נטור"ק ושות' באויבי המדינה - לגיטימית?

ווטו ומיימוני,
אתם לוקחים את הדיון לשורשיו, האם ראוי או לא ראוי היה להקים מדינה, והאם ראוי לשלם מחירים כדי לשמור עליה. זוהי שאלה שאני בהחלט שומע לה שני צדדים, ולא לגביה התכוונתי בדבריי לעיל. אבל זה לא מה שהועלה בתחילת האשכול. ההתנהגות של נטו"ק כיום היא נשוא הדיון, והיא טיפשית לחלוטין.

מיכי,

היא הנותנת. בדיון לשרשיו ניתן יהיה לעמוד על רמת השפיות של התנהגותם כיום [כי לא נוצר הפורום אלא לדיונים ולא לעריכת רשימת טפשויות וכדומה].

וטו,
מה לנו ולקוסטה ריקה, כאנשים דתיים? זה עיקר התורה: הקשר המיחד של ישראל לאלוהיו ולארצו והיחסים ההדדיים ביניהם, ככתוב בתנ''ך עשרות עשרות פעמים ובבהירות רבה במיוחד לאורך ס' דברים. הלא האנומליה שלנו כעם מוזר ומשונה לא נורמלי ולא רגיל לטוב ולמוטב לא התחילה אתמול. אנוכי ה' אלהיך, שהוא לדעת כמה מרבותינו הראשונים יסוד הדברות (או בניסוחו של א''ע - העצם נושא הקטיגוריות) לא מדבר על ה' בורא העולם, כמו שאומר ריה''ל, אלא על ה' המוציא ממצרים. ואצ''ל שיציאת מצרים אינה מאורע רחוק בעבר אלא יסוד ובסיס להויתינו המיוחדת גם בהווה, עבדים משוחררים שתלויים באלוהיהם לצרכיהם הבסיסיים ביותר, כארץ מולדת. זה הרי הציר האחד שהכל סובב סביבו בתנ''ך, הכלי המרכזי בידי האל לקרב ולהרחיק. אני נבוך לכתוב דברים כל כך פשוטים שבוודאי נהירים גם לך, אלא שהגבהת אולי מעבר להם, אני עדיין אוחז כאן. (ונדמה לי אגב, שהתבוננות היסטורית בתולדות ישראל היא העוגן היותר איתן לאמונה בדורינו).

עניין הדם איננו שייך לכאן, במחילה. אם אתה מסכים שיש עניין כלשהו בחיים שראוי למסור את הנפש עבורו, ובהנחה שקיום עניין כזה שהוא מעבר לחיים, והנכונות למסור אותם עבורו מקנה לחיים משמעות חדשה, הרי למות בעד ארצך הוא עניין כזה. דו''ק: לא למות בעד ארץ ישראל דווקא, למות בעד ארצך. ולא 'טוב למות בעד ארצך' אלא טוב לחיות בעדה תוך נכונות למות עבורה, אם יש צורך. עשוי כמובן מישהו לשאול כמה דם יש להקריב ולפתח איזה מחשבון של דם מול תועלת. אינני יודע. העיקר העיקרון.

"אם אתה מסכים שיש עניין כלשהו בחיים שראוי למסור את הנפש עבורו, ובהנחה שקיום עניין כזה שהוא מעבר לחיים, והנכונות למסור אותם עבורו מקנה לחיים משמעות חדשה, הרי למות בעד ארצך הוא עניין כזה." . ומי אמר? כמה גויים באירופה? אפילו הם כבר הפסיקו להאמין בזה.

מצו"נ,

ייש"כ
|
|
|
ביטי,

בפיסקתך הראשונה הנך כנראה הולך "לשיטתך" בפיסקתך השניה דהיינו הפטריוטיות השמה את ארצך כערך שמעבר לחיים היא הקושרת את הערך הזה לערך השיוך לעם ישראל התנכי. אך מה יענו בני אדם כמוני [וכנראה כמציץ] שכל השיוך לעם ישראל, לארץ ישראל ולכל היבט חברתי שהוא הוא אך אמצעי לערכים אישיים? בהחלט ייתכן בהם כזה שהוא מעבר לחיים ואפילו שלפעמים הוא יתבטא בהגנה על ארצי, אך ארצי כשלעצמה כמקום למדינת עמי, ערכה אך כאביזר משני ובפרט בהתחשב בכמה נסיבות קיימות בנוגע לארץ ולמדינה. תוקן על ידי - ווטו1 - 29/08/2006 11:45:49

מו"נ
גויים באירופה? לאו דווקא. ר' פלביוס, תולדות מלחמת היהודים, ספר ז' פרק ז' והלאה בנאומו של אלעזר. גם האסמכתאות שהוא מביא מ''אנשי הודו'' מעניינות. אינני יודע אם ישנו החיבור הזה ברשת, ואין לי כח להקליד ממנו כמה עמודים. אם תרצה אצטט קטעים נבחרים. אפשר גם למצוא בתנ''ך דברים דומים. ושוב - אין מדובר בקידוש המוות אלא בהכרה (שאני בטוח שאתה שותף לה, אולי ביחס לדברים אחרים, מובהקים יותר, כמו הצלת ילדה קטנה מאונס ורצח, נניח) שיש דברים שראוי למות למענם. למה אני מרחיק לכת? על עבודה זרה יש למסור את הנפש. לא גויים באירופה אמרו את זה.

ובהמשך לדברי ווטו האחרונים, הרמב"ם אינו כולל ישוב הארץ בתרי"ג מצוות תוקן על ידי - riv - 29/08/2006 11:19:23

וטו,
הפיסקה הראשונה אינה תלויה בשניה, ואולי טעיתי שצירפתי אותן יחד. ביחס לתורה - אתה מסכים שארץ ישראל היא עניין מרכזי, אם לא העניין בה''א הידיעה, או לא?

ריב,
הסבר אפשרי אחד לכך הוא שאין לכלול את יישוב הארץ שאיננו בגדר מצווה אלא תנאי מוקדם ובסיס לתורה כולה עם איסור שעטנז או אכילת חלב. ואמת שישנם הסברים אחרים גם כן, ובכיוונים אחרים. אבל כדאי להפנים שרמב''ם איננו חזות הכל. תוקן על ידי - bt77 - 29/08/2006 11:23:51

ווטו,

אפשר להמשיך את השאלה שלך ולשאול האם יש טעם בכלל בהמשך קיומו של העם היהודי, או שמא מוטב שנתבולל ונתפזר בין האומות.
בעצם, עדיף שנתאסלם ביחד עם הנוצרים ובכך נמנע את הגיהאד שצובר תאוצה בשנים האחרונות.
 
הסכסוך בין ישראל לערבים הוא זמני, ובניהול נכון של מדיניות פשרה בצד יצירת הרתעה חזקה כבר היה יכול להסתיים.

[דרך אגב, בקוסטה ריקה וסביבתה מתים מפעם לפעם אלפי בני אדם בגלל הוריקאנים, כך שבמקרה הספיציפי של קוסטה ריקה אולי אפילו חסכון בחיי אדם אין]

רוח דרומית

לאדם שנולד יש בקשי 120 שנה כדי לנצל את הפוטנציאל שבו ולהיות בן אדם - בשבילו הזמניות של 100- 200 שנה היא נצח!

ביטי,

הרמב"ם אינו חזות הכל, ובכל זאת הצגת עמדתו לא תזיק, הלוא כן? 

אם הרמב"ם מצא לנכון לציין שתיקון הגוף הוא תנאי מקדים לתיקון הנפש, קל וחומר שהיה מציין  כ"סברתך" אם באמת היה חושב כך...

[מעניין שכמעט בכל דיון מעלה זה או אחר את עמדת הרמב"ם כשהדברים משרתים את עמדותיו..ופתאום כשמסתבר ההיפך  הרמב"ם אינו חזות הכל... 

תוקן על ידי - riv - 29/08/2006 11:48:16

ביטי,

ביחס לתורה כפי שהיא היום, איני רואה בארץ ישראל [עכ"פ כפי שהיא היום] עניין מרכזי, אם כי מבחינה אסוציאטיבית-רגשית אעדיף מצד אחד שקדושית תקום בארץ. מבחינתי מהווה ארץ ישראל של היום אך עניין של נוחות פיזית וחברתית לבני ישראל.
|
|
|
רו"ד,

שאלת המשך קיומו של העם היהודי אכן נושקת במעט לשאלתי ההיפוטזית אך עדיין אינה מנושא אשכול זה ויש לה הרבה אשכולות בפורום [שאל את מציץ ].

שאלתי לא באה כדי לדון בדרכי היפטרות מהג'יהאדיסטים [שעל כך גם דרוש דיון נפרד ואם בפורום בצורה המתאימה לו] אלא בערך הציוני-ארצישראלי וקוסטה ריקה אינה אלא משל היפוטטי לצורך הדיון.

ריב,
העובדה שלא מונים משהו במניין המצוות אינה אומרת שזו אינה מצווה (כפ שרמז בי טי). לרוב המפרשים, ציונים ולא ציונים כאחד, גם הרמב"ם סבור שיש מצוות ישוב א"י כיום. יש לכך גם ראיות מעבר שברח ואישה לבעלה שגוררים לא"י, והדברים עתיקים.
ובכל אופן, העובדה שלשיטתו זו אינה מצווה (גם אם זה היה כך) אינה אומרת שכך הלכה.

מייציץ, בי טי וווטו,
ובאמת אני מתפלא על המקורות מפלביוס ומגויים כאלה או אחרים, כאשר הדברים מופיעים להדיא בפוסקים (לפחות חלקם), שיש מצווה לכבוש את הארץ. וכבר העיר המנ"ח שכיבוש מטבע הדברים כרוך בקרבנות. אז כיצד נעלה בדעתנו שההלכה אינה רואה בא"י ערך ששווה דמים. אתמהה!
השאלה היא מי מצווה לכבוש, והאם כיום יש יישות של 'כלל ישראל', והאם היא מזוהה עם תושבי ארץ ישראל או נתיני מדינת ישראל. אני הקטן חושב שלא (והדברים כבר נדונו כמה פעמים בעבר. לינקי?), אבל המובאות שמתעלמות ממקורות יסודיים בהלכה תמוהות בעיניי.
זוהי שאלה הלכתית, ולא השקפתית או פילוסופית גרידא.
גם הטענה שיש דברים ששווים מסירת חיים בכלל, אינה מנותקת מההלכה שאכן מגדירה במפורש כמה ערכים כאלה, וזה מוסכם על הכל. אם כן, גם זו אינה שאלה פילוסופית גרידא, אלא למי שאינו מחוייב להלכה.