תמיכת קנאי נטור"ק ושות' באויבי המדינה - לגיטימית?

בי.טי.

ר' חיים מבריסק תמך בציונות של הרצל??? מאיפה הקרצת את זה?

אתה רוצה לומר שלציונות אין שום דבר עם עליית רעיונות הלאומיות באירופה , אלא דווקא עם שאיפה עתיקה בקרב עם ישראל לכבוש את ארץ ישראל ביד חזקה, שאיפה שלא מצאה לה כל ביטוי מכל מיני סיבות לא קשורות עד שפתאום צצה לה ללא כל קשר לאקלים הרעיוני הסובב אותה וללא קשר לעובדה שהוגיה היו דווקא אלה שהיו פתוחים לקליטת השפעה זו מבחוץ? אין לי אלא לאחל לך הצלחה בדרכך זו.

בעניין הלוגיקה , טענת שאם יש דבר שראוי למות למענו אז למות בעד ארצך הוא דבר כזה. הבאת טענות רבות לכך שישנם דברים שראוי למות למענם. לא סיפקת תמיכה כשלהי לטענת האם..אז ואפילו לא לטענה שלמות בעד ארצך הוא דבר כזה.

מציץ,
לא כתבתי שר' חיים מבריסק תמך בציונות של הרצל. כתבתי שתמך ברעיונות חיבת ציון. באמת כבר אז היתה לו התנגדות לשת''פ עם ה'חופשיים', אבל אפילו העובדה הזו, שתמך בח''צ, נעלמה מההיסטוריה הרשמית של 'בית בריסק'.
מובן מאליו שיש קשר בין הלאומיות האירופית לעליית הציונות ולרגע לא התכוונתי להכחיש את זה. זה פשוט לא היה הנושא.
הדוגמא מזמן המלחמה עם הרומאים נועדה לתמוך בטענה שיש דברים שראוי למסור את הנפש למענם, שהארץ היא אחד הדברים הללו, ושהרעיון הזה ישן מאד. זה בדיוק מה שהיה כלול ב'טענת האם' שלי וזה מה שמכילה ההדגמה.

לגופו של נושא האשכול מספר הערות, בלתי קושרות זו לזו.

ריב, מה אני יכול לעשות... זה לא באשמתי
אבל אני כן מאמין שזה יקח פחות מ 100 שנה
ווטו,
מאחר ומדובר בשאלה מעשית, אי אפשר לבחון את עמדת הציונות בעניין א"י ע"י אפשרויות תיאורטיות.
לאחר השואה (וגם לפניה), מה לדעתך על העם היהודי היה לעשות? להשאר באירופה? להתיישב במדגסקר?
או להתחיל מחדש בא"י?

קל לתקוף את הציונות על כך שהיום המקום היחידי שבו אנשים מתים בגלל יהדותם הוא א"י. כדאי אבל לזכור שמי שראה את הנולד על מה שעומד להתחולל באירופה ופעל בהתאם היו דווקא אבות הציונות. מותר גם לומר משהו לזכותם.

א.

מיציץ,

לגבי ההשוואה שלך ללאומיות הפלשתינאית והחמאס, יש הבדל -

הלאומיות הפלשתינאית, ולמעשה כל לאומיות של קיבות מוסלמי נקודתי, מאיימת על התפיסה הדתית שרואה בכל המוסלמים מקשה אחת. מאידך, הלאומיות היהודית בגרסתה הדתית אינה יוצרת קיטוב פנימי בתוך הקיבוץ היהודי שהדת מגדירה -היא מיועדת לאותו ציבור שכלפיו מיועדת הדת.

כמו כן, הטענה שלך לגבי ניגוד של הלאומיות המודרנית והדת הוא כבר עניין של פרשנות לא מחייבת, גם אם יש לה על מה לסמוך (ככל פרשנות). באותה מידה אפשר להצביע על אין ספור מרכיבים 'לאומיים מודרניים' לכאורה ביהדות, וכל ספר תעמולה ד"ל מכיל אותה. שתי הפרשנויות משכנעות או לא משכנעות באותה מידה, והן דומות לניתוח ההיסטוריה של כל צד, כאשר כל אחד משוכנע שהיא תומכת בדעתו: הד"ל יצביע על הצלחת הציונות, והנטו"ק על כשלונה על בסיס אותן עובדות...

בכל מקרה, אני חושב שהאידאלוגים הד"ל מאמינים שהלאומיות היא חלק מהותי מהדת ולא אוחזים בה כשימוש ציני וכדלת אחורית להיכנס דרכה לאולם של החברה הישראלית ולהעבירה על אפיקורסותה.

ב.

לגבי 'מדינה יהודית בקוסטה ריקה' - ראוי לציין שטרם הקמת המדינה הוצעו ע"י העולם חלופות טריטוריאליות אחרות, והן נדחו לבסוף ע"י התנועה הציונית למרות מחיר הדמים של ההתעקשות על א"י. במיוחד בלט הדבר בתכנית אוגנדה, שנתמכה ע"י המזרחי משיקולי פיקו"נ ודוקא סיעות אחרות בהסתדרות הציונית הביאו להפלתה ולהצהרת הרצל החילוני המובהק 'אם אשכחך ירושלים...'.

ג.

לאור מה ששמעתי מבני משפחה שהיו מתלמידיו ובאי ביתו של הרב שך, וכן דברים שפורסמו והובאו בין היתר בספרו של אבישי בן חיים אני גם לא מוצא הבדל גדול בין השקפתו להשקפת סטמר.

ואולם, אני לא חושב שאפשר להגיד כך על כלל היהדות החרדית ואף הליטאית. למשל, הטענה החבדניקית שליהודים אסור להתכופף בשום מקום ובטח בא"י היא סוג של לאומיות חרדית (וחב"ד היתה עד לפני דורות ספורים סוג של סטמר), וכן לךדעתי אצל חלק מהאדמורים החסידיים ואולי גם רבנים ליטאיים בעיקר בדור הקודם.

מייציץ,
דבריי כוונו רק כלפי אותם 3 אנשים (לדבריך) שעליהם נסוב האשכול (ראה הודעת הפתיחה). לא התכוונתי לומר, וגם אינני חושב כך, שההתנגדות העקבית לציונות היא שטויות. ממש לא. אני לגמרי מסכים שהתנהגותם של נטורי קרתא (פרט ל-3 הטיפשים הנ"ל) מרשימה הרבה יותר מאשר הפרגמטיזם החרדי שחי בסתירה למען הכסף (וראה לדוגמא את ההספד של הרב שך על ר' יואליש).
ועוד הערה: כשאני מדבר על תהליכים עמוקים, אין בכך כדי לומר שהאנשים הם עמוקים. רוב מאוכזבי הציונות מהצד"לניקים אינם עמוקים כלל ועיקר. רובם שטחיים ובנאליים למדיי בעיניי. אבל תהליך האכזבה ומה שמתרחש בעקבותיו הוא תהליך שמעיד על זרמי עומק חשובים להבנה. וזאת הרבה יותר מאשר מה שמונח בבסיס ההליכה של 3 השוטים לערפאת וחבריו.

באשר לפוסקים על מצוות כיבוש הארץ, אתה כנראה מתכוין לרמב"ן בהוספות עשה ד', אבל לענ"ד אתה טועה מאד. פשט התורה, והתלמודים מורה שיש מצווה כזו. ודברי הרמב"ם הם החידוש, אם בכלל  הוא באמת חשב שאין מצווה כזו (ראה דבריי לעיל, לפחות לגבי ישוב הארץ, אם לא כיבושה). למקורות נוספים, לכשאפנה אשנה. רק אעיר שגם הרמב"ם מביא את מלחמת שבעה עממין, ומשמע שהיא נוהגת גם בימינו (ולא רק בימי יהושע). ובפשטות הכוונה היא מלחמה לכיבוש הארץ, ולא רק להשמדת העמים הללו. זכורני שיש חוברת של הרב אבינר (שמקורה הוא מאמר ב'המעין'?...) שמביא מקורות לעניין זה.
ובכל מקרה כדאי הוא הרמב"ן להביאו לפני מקורות מן ההגות של הלאומיות המודרנית.

דברי המנ"ח שהבאתי לא הוצאו מהקשרם, שכן השתמשתי בהם רק כדי לטעון שכשיש מצוות מלחמה היא כרוכה באבידות (כמובן שלא צריך את המנ"ח בשביל זה). הוסף לכך את המצווה לכבוש את הארץ, והרי לך שכיבוש הארץ מצדיק שפיכת דמים.

העובדה שברוב הדורות לא עשו זאת, כבר זכתה להתייחסות אצל הכוזרי, ועוד רבים, שאומר על כך (עד כמה שאני זוכר): הובשתני מלך כוזר. ובכלל, רוב היהודים גם מדברים לשון הרע (וגם זה כנראה לשון הרע), אז מכאן אתה למד שאין איסור כזה?

רו"ד,

הנך מעמיד אותי מאחורי ההפך ממה שאמרתי. המשל שלי היה אך לרעיון הארצישראלי-לאומי ולא לרעיון פיקוח הנפש שלמענו לא שללתי לא את יסוד המדינה ולא את אי פירוקה [אך עיין במה שדן הרב המציץ בטוטו"ד על חוסר הוודאות בסה"כ של הצלת הנפשות שנגרמה מכל המפעל הציוני].

דנתי אך על ההירג למען הארץ ויישובה בניסיון לבדוק את דעת המתדיינים האם סוברים [אחרי ככלות הויכוחים אם במצבנו הרמב"ם מודה לרמב"ם או להפך שהרמב"ן מודה לרמב"ם כדעת ויואל משה] שיש לשפוך דמנו למען מצוה זו [ולכך השתמשתי במשל של מצב כאשר ישנה או תהיה אלטרנטיבה ליישוב א"י בשלום ושלווה דהיינו ההפך הגמור ממצב פקו"נ]. אך גם בזה לא הבעתי דעה אישית  ורק ניסיתי להבליט שהיסוד שבדעת הנטו"ק אינו כה הזוי [כדיבורי קיצוניהם על פירוק המדינה רק "בתקווה" שזה ייעשה בשלום]. למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע

אני מנוע מלהשתתף בדיון בגלל שמגוחכות בעיני ההנחות יסוד עליהם מתווכחים הצייעניסטען מול הנקי"ם והדלי"ם מול החרדים וכל השאר היהודיים הווכחנים האלו,
הערה שכן רציתי להוסיף היא שתרבות הדיון שם שונה מעט בטיפ טיפונת מאצלינו, פשוט כיף לראות שם את הדו-שיח הקשוב אחד לשני,
טוב אולי אני מגזים, ייתכן שמטרת בואם לשם היתה אך ורק תמיכה במעשיה של איראן ובכלל לא התנהל וויכוח וזוהי הסיבה לשקט המופלא ששרר שם,
אבל בעצם אולי זה יסוד הבעיה, שבכל תוכנית נוסח פופוליטיקה חייב להיות וויכוח ולא כל סוג הבעת דעות אחר?! לא יודע,

הוערתי על חוסר הבהירות,
הכוונה היא לתוכנית הטלוויזיה האיראנית המופיעה בלינק הראשון שבאשכול,

אני לא מבין את  השאלה
למי לגיטימי?    או כלפי מי לגיטימי?
האם על כל מאמר בהארץ נשאלת אותה שאלה.
האם אמירות או הצהרות של קבוצות תמהוניות אלו או אחרות אשר בשוליים הציבוריים זוכים לאותו יחס אצלנו.
אבל החשש שלי הוא. כי רבים וטובים מביננו עדיין האידיולוגיה הנפסדת. של קבוצות שוליים כאלו מעסיקה אותם. וחבל.
כתבתי כבר: הגמרא בחולין  מספרת את הסיפור של יעקב הנלחם עם האיש יש מחלוקת אמוראים כמו מה נדמה לו האיש הזה.                    אחד אומר כעכו"ם נדמה לו והשני אומר כתלמיד חכם נדמה לו
איך אפשר להגיד על אותו איש שתי דעות מנוגדות כאלו עכו"ם או ת"ח
אלא הגמרא רומזת לנו: כשישראל רוצה לחזור אל ארץ אבותיו מפריעים לו ונלחמים אתו שניים. העכו"ם (הגויים) ות"ח היהודים.
אבל אולי הגמרא צודקת  כת"ח נדמה לו. רק נדמה לו כת"ח אבל בעצם הם לא.

מיכי
מצוות המלחמה למען כיבוש הארץ מנותקת בקשר בל יקשר לרעיון "טוב למות בעד ארצנו".
הרעיון של טוב למות בעד ארצנו כפי שהוא מבוטא היום [בעיקר על ידי אנשי ימין] הוא ביטוי של הכרה בארץ כמרכיב זהותי, בעיניהם הארץ היא הנותנת זהות, כבוד, גאווה, ולכן טוב למות בעדה.
לעומת זאת בתורה תמיד ערך הכיבוש הוא בתור עזר לשמירת התורה, כמקום לחיות ולהפיק עזרי חיים כאוכל וכדומה וכן על מנת לגבות מיסים מהעם הנכבש, אך הערך של אין עם ללא אדמה ואין כבוד ללא שטח הוא פוסטי [פשיסטי?] לחלוטין. 

(לא קראתי את כל האשכול מגיב רק על השאלה שבראשו)
לדעתי זה לא לגיטימי, ואף חמור מכך.
אין לי בעיה עם הודאה בכך שבדברים מסוימים אויבי ישראל צודקים וכו', יש לי בעיה עם הצדקת העמדה שלהם שהיא בעצם נותנת להם צידוק למעשיהם שבהם רציחת יהודים.
התנגדות פוליטית חריפה למדיניות הציונית רצויה ונצרכת בעיני אם היא נעשית באופן הגון וישר, ואינה תומכת ברצח יהודים, ברגע שהגבול נחצה, גם הלגיטימיות לביקורת בטילה בעיני.

(לגבי הטענה שכאילו ע"י חיסול מדינת ישראל תבוא תשועה ליהודים, גם אם נקבל את הפרשנות כנכונה הרי שהדבר כרוך במרחץ דמים של יהודים, ושותפות בה היא חיזוק ידי עוברי עבירה ואולי חמור מכך, גדר של "רודפים" "מוסרים" וכיו"ב)

אגב הדיון בציונות, ברצוני לעורר נקודה שהתחדדה אצלי בקריאת הסטורית הציונות ובפרט בעקבות ההחשפות לריבוי הדעות והמפלגות בקונגרס הציוני.
מקריאה פשוטה עולה התמונה כי הדבר היחיד עליו הסכימו כל הציוניסטים הוא הצורך להקים טריטוריה שתיועד ליישוב יהודי. ויכוחים התעוררו ודעות שונות נשמעו כגון הדעה שהתרבות תהיה מערבית ללא זיקה ליהדות כלל [הציונות המדינית-הרצל] לעומת הדעה שהמקום המיועד יהא בעל אופי תרבותי יהודי וייושב בעיקר באינטלקטואלים יהודים [הציונות הרוחנית-אחד העם] או הדעה שהדת תתפוס מקום מרכזי בישוב היהודי [הציונות הדתית]. המפלגה שבסופו של דבר תפסה את המקום המרכזי בקונגרס הציוני ובסוכנות היהודית [שנהלה את החיים בארץ] היתה "הציונות הסוציאליסטית" היינו מפלגות הפועלים מהם התגלגלה מפא"י.
מה שקרה הוא שאת "תחלואות" המפלגה הסוציאליסטית מייחסים לציונות. זאת אומרת המפלגה הסוציאליסטית דגלה ברעיונות הסוציאליזם של עבודה מעל הכל ובתוכה ראיית הדת כדבר שיש לבטלו, וכיוון שהיה לה כח היא נסתה ליישם את זה בכח הרוב שהיה לה, עובדה זו אינה קשורה לרעיון ה"ציוני" כלל וייחוסו לציונות היא לכאורה טעות הסטורית.
ננסה לדמיין כי הציונות הדתית היתה שולטת בשנה הראשונה לכינון המדינה ומיד לאחריה הציונות הסוציאליסטית היתה מקבלת את השלטון ומיישמת את המצע שלה הרי שהמדינה היתה יכולה להיות פחות או יותר נראית כפי צורתה היום אלא שאז הטיעון, "הציונות = עקירת הדת" היתה מרוקנת מתוכנה, כיוון שהיה ברור שזהו המצע של הסוציאליסטים לא של הציוניסטים. מה שאנו לא מזהים שזהו מה שאכן קרה אלא שהוא קרה בזמן מוקדם יותר עוד לפני הקמת המדינה.

לסיכום:  מבחינה הסטורית, הציונות מבטאת רעיון מעשי אחד "להקים שטח להתיישבות יהודית". אלא שהיו הרבה דעות היאך צורת ההתיישבות תהא, וכל דעה בטאה את חשיבת טועניה אך אין הדעה נהפכה ל"דעה הציונית", לרוע המזל המפלגה שלה היו רוב קולות היתה המפלגה הרחוקה מהתפיסה המסורתית, אך אין דעותיה שייכים כלל לציונות.
תוקן על ידי - אזורי - 01/09/2006 16:35:45