הלכה למשה/תורה מסיני [ואלוקיותה של ההלכה]

ניראה לי שהתותחים שלך כבר מכוונים, לכן לא אכנס לטווח הירי.
אולי תשתף אותי ישר במסקנות, או שלמען התקדמותי עדיף שאעבור את טבילת האש?.
בכל מקרה הולך להיות פה חם, ואני אשאר בסביבה.

בוקר

המסקנא מרומזת בשיקוף, בדברים שנאמרו עד כה.

ההשלכות -

מחלוקת על הלל"מ
אמיתותו והתיחסותו לתורה

צריך לשאול מה משה רבינו הביא איתו בהר סיני האם הוא הביא את כל הראשונים והאחרונים המוכרים לנו היום

האם כל מילה שרבי עקיבא איגר והחתם סופר כתבו באה הישר מהר סיני???

האם כל מה שהחזון איש כתב נאמר למשה בהר סיני????

הגמרא אומרת לנו כי כאשר משה רבינו שמע את רבי עקיבא מדבר הוא לא הבין אותו ואמרו לו (למשה רבינו) שזה נאמר למשה מסיני

ולכן אני שואל לגבי החזון איש

כי יש מקומות שהחזון איש חולק ברור על גדולי הראשונים בהלכה למעשה ועולה השאלה מהיכן לחזון איש כתפים רחבות כל כך לחלוק?????

כתפיים רחבות כל כך???? השכל ותפיסת רוח התורה!!!!

הרי הסיבה שהתורה שבעל פה היא בעל פה ולא בכתב עד כדי שלא היו רשאים לכותבה, היא מאחר והיא הפירוש לתורה שבכתב. כן, למען השינויים הדרושים בפירוש התורה שבכתב בהתחלף הזמנים והמצבים כמו שכתב הרמב"ם, לא היה ראוי לקובעה בכתב. אלא בכדי לקיים את התנאי של בל תוסיף ותגרע, הוכרחו חכמים לעגן את השינויים, בתורה שבכתב. (היום שה'טריק' התגלה ושהתלמוד נחתם, נוצרה הבעיה הנידונה ברחבי הפורום.)

לכן הרי זה אבסורדי לומר שהתורה שבעל פה היא למשה ועוד מסיני ורק מחוסר דיו היא ניתנה בעל פה. אם נניח שיש בה דברים מהגיונו האישי של משה, מילא, אבל מפי הגבורה? אתמהה! זה היה אמור להיות תורה שבכתב.

ראיתי פעם הוכחות לדברי יהוסף שהביטוי 'למשה מסיני' הוא לעשות חיזוק להלכות עתיקות. זה בא אך להדגיש שמאחר וזו מסורת עתיקה שקיבלוה בני ישראל, אין לחלוק עליה וכאילו ניתנה למשה מסיני.

יהוסף, התכוונת שהחזון איש פסק עם הראש ולא עם הכתפיים?


אגב, ישנו אשכול בשם 'האמנם רק מסורה', שהחל לדון בנושא הזה.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=170610

תוקן על ידי - בוגיעלון - 11/25/2002 6:36:28 PM

יהוסף,

לך תדע!!!

את הירושלמי יפרשו לך שנאמר למשה, שאם יגזרו את הגזירה אז היא מאושרת למשה מסיני .

בידי קובץ ד"ת שמכללו קונטרס הדן בנושאים אלו.

הנה:
גיטין ס:
'דברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרן על פה דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב'.
מאחר והתורה שבע"פ היא פירוש התורה שבכתב והפירוש הרי משתנה ממפרש למפרש ומהבנה אחת להבנה אחרת, אין לה להקבע בלשונה כי עליה להתאים לצרכי ההבנה המשתנים מאדם לאדם ומזמן לזמן [מבואר במנחות כ"ט: ששונה התורה שבע"פ של ר"ע מהתורה שבע"פ של משה רבנו]. לתורה שבכתב אין להיות על פה, שבכך מתערערת קביעותה ואילו לתורה שבע"פ אין להיות בכתב שבכך היא מקבלת דפוס קבוע.

ברכות ה.:
'וא"ר לוי בר חמא אמר ר' שמעון בן לקיש מאי דכתיב "ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם" לוחות - אלו עשרת הדברות, תורה - זה מקרא, והמצוה - זה משנה, אשר כתבתי - אלו נביאים וכתובים, להורותם - זה גמרא, מלמד שכולם ניתנו למשה מסיני'.
מדרש רבה ויקרא כ"ב א':
'מקרא, משנה וכו' ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר לפני רבו כולן נאמרו למשה בסיני'.
מדרש רבה שמות מ"א ו':
'וכי כל התורה למד משה? כתיב וכו' "ארוכה מארץ מדה ורחבה מיני ים" ולארבעים יום למדה משה?! אלא כללים למדהו הקב"ה למשה'.
בתורה שבע"פ אין כלל לשון ויאמר או וידבר השם וכו'. במבט שטחי ניתן היה לומר שכל פרטי התורה שבעל פה ניתנו למשה בסיני. על המחלוקות שבתורה שבעל פה, יש לומר שנמסרו למשה כשני צדדים לפרש את העניינים, כך שישנה אפשרות למחלוקת. אך הוכיחו שלא ייתכן לפרש שכל המקרא ניתן למשה בפרוטרוט בסיני דווקא ולא כאשר נסעו משם, שהרי במקרא מסופר על חטאי המרגלים ומי מריבה שהיו לאחר שנסעו מסיני ואם היה יודע עליהם מסיני היה מונעם.
כן מפירוש רש"י בברכות מתפרש שעם הלוחות ניתן למשה ציווי לישראל שיקראו במקרא ובנ"ך ויתעסקו במשנה ובהבנת טעמיה דהיינו גמרא. לפי זה 'כולם ניתנו למשה מסיני', פירושו שמסיני ניתנו מושגיהם, שלא יהיו להם רק לוחות, אלא גם מקרא, נ"ך, משנה וגמרא ולא שניתנו למשה בפרוטרוט.
אכן מהמדרש מתבאר שניתנו למשה כללים בהם יוציא כל דין, אך לא פרטי פרטים. לכן גם מאמרם ז"ל המורה שמשה קיבל אף מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, מתפרש כוונתו שמהכללים שלמד משה ניתן להגיע לפרטים. לדוגמא, בלימוד הכלל שראוי לשבח להשם ולשמוח לדורי דורות על הצלת ישראל, דרך שיחזור המאורע כפי שנקבע בזמן ההצלה, ניתן היה להסיק את דין קריאת המגילה והדלקת נר חנוכה. אך משה לא נכנס לפרטים כפי שיילמדו בדורות שאחריו [מנחות שם].

פאה פרק ב' משנה ו':
'מקובל אני מרבי מיאשא שקבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני'.
בהרבה מקומות בש"ס נאמרו דינים שמקורם: 'הלל"מ'. במשנה שלפנינו נרשמה שלשלת קבלה מנחום הלבלר עד לנביאים אך מהם והלאה לא נאמר שקבלו זה מזה עד משה, אלא שקבלו הלל"מ. יש להסתפק אם הכוונה שאכן קיבלו זה מזה כפי שלשלת הקבלה כגון זו המפורטת בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה ועוד והתנא לא חש לפרט ד'אטו תנא כי רוכלא ליחשיב וליזיל' [גיטין ל"ג.], או שאין כוונת המשנה שידוע איך נמסרה ההלכה מאחד לאחד עד משה, אלא כוונתה אך לומר שכך מקובל בישראל שהלכה זו מקורה קדום, ללא ידיעה מפורטת ממי למי היא נמסרה. עוד יש להסתפק אם הכוונה למשה דווקא, או כמו שלאו דווקא מסיני כך לאו דווקא ממשה, אלא שהיא הלכה מקובלת בעם מדור דור ושלכן אין לחלוק עליה שלא לערער את המסורת.

משנה יבמות ע"ו: ושם בירושלמי פי"ב ה"א [ס"ו.]:
'אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה'. 'אם יבוא אליהו וכו' אין שומעין לו שהרי הרבים נהגו וכו' ומנהג מבטל הלכה'.
מבואר שמהותה של הלכה מקובלת היא שהיא כה קבועה בהנהגת ישראל כחלק מהתורה, שאין לחלוק עליה. אם כי כל פירוש לתורה שבכתב, הוא 'תורה שבעל פה', ישנם פירושים 'מקובלים' שאין חולקים עליהם וישנם שחולקים עליהם.

רמב"ם פ"א ה"א מהל' ממרים:
'בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה וכו' וכל המאמין וכו' חייב לסמוך מעשה הדת אליהם ולהשען עליהם וכו' כשהיה בית דין הגדול קיים לא היתה שם מחלוקת בישראל'.
רמב"ן ספר המצוות שורש ראשון:
'גלוי הוא שלא ישתוו הדעות בכל העיקרים הנולדים וחתך לנו יתעלה הדין שנשמע לבי"ד הגדול'.
לאחידות התורה, יש לקבוע כללים שלא יחלקו עליהם. גם בהלכות המקובלות, אין צורך לחדש שהן דווקא למשה מסיני.

שבת צ"ג.:
'יחיד שעשאה בהוראת בית דין חייב'.
אם טעו בי"ד, אם כי אין לחלוק על הוראתם ואם כי יש לנהוג כדבריהם בדבר האחיד לכל העם [כקביעת הלוח במשנה ראש השנה א' ט'], בדבר הנוגע ליחיד עליו לנהוג כידיעתו ואם שגג ושמע להם חייב קרבן. [אף לפוטר מקרבן בהוריות ב., אין לחדש שסובר שיש לנהוג כדבריהם.] הרי שאין הוראת בי"ד בטעות הופכת לאמת אלא לדרך הוראה המונעת מחלוקת.

סוף הקדמת הרמב"ם למשנה תורה:
'כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכו'.
כסף משנה פ"ב ה"א מהל' ממרים:
'ואפשר לומר שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלוקו על הראשונים וכן עשו גם בחתימת התלמוד שמיום שנחתם לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליו'.
גם הוראות אלו שאינן מבי"ד הגדול או מ'הלכה למשה מסיני', הפכו להיות חלק מקבלת התורה שאין חולקים עליה.

רמב"ם פ"א ה"ג מהל' ממרים:
'דברי הקבלה אין בהן מחלוקת לעולם וכל דבר שתמצא בו מחלוקת בידוע שאינו קבלה ממשה רבינו'.
שו"ת חוות יאיר סימן קצ"ב:
'שייך שכחה בהל"מ וכו' מתילי תילין גמרות ערוכות'.
לא מסתבר שנעלמו גמרות הללו מהרמב"ם כגון חצי נזק צרורות שנחלקו אם נתקבל הלכה למ"מ. י"ל שכוונת הרמב"ם שכיון שלא שייך לחלוק, אלא לטעון שאין הלכה כזו מקובלת, לכן, משנמסרה מחלוקת בזה נאבדה מאתנו הקבלה בהוראה הזאת. עכ"פ ממחלוקות אלו, מוכח שאין בהל"מ מסורת ברורה שכך אמר השם למשה כמו בתורה שבכתב. [בטור וב"י יו"ד סימן רצ"ד מובאת דעת הראשונים שספק הל"מ להקל. הרי שאין להל"מ תוקף תורה שבכתב.]


תוקן על ידי - ווטו1 - 10/31/2002 6:47:01 PM

אולי כדאי שתביא גם את המורדכי בחולין

שעשרת השבטים קיבלו הלכות שחיטה ישר מהר סיני

אל לשכוח שהיסטוריה משקפת לא את שקרה בהכרח, אלא את שכתבו שקרה!

עוד בנושא:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=170610

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=259366

ש' ספראי, "הלכה למשה מסיני", מחקרי תלמוד, א (תש"ן), עמ' 13-14: "נוסף על כך, באה הרחבה מסוימת בייחוסן של הלכות למשה מסיני על ידי הכלל שמוסר רבי אלעזר: "כל המקום ששנינו באמת - הלכה למשה מסיני". מספר פעמים מופיע במשנתנו מטבע הלשון: "באמת אמרו", או "באמת" בלבד. לשונות אלו מצויים שבע פעמים במשנתנו. על חמש מהן מוסיף רבי אלעזר בתלמוד הירושלמי את הכלל שכל אלו הן הלכה למשה מסיני. בסדר תנאים ואמוראים מצויה מסורת: "וכל מקום ששנינו 'במה דברים אמורים' 'אימתי' 'בזמן' 'באמת' - הלכה למשה מסיני". מטבעות לשון אלו מופיעות במשנתנו למעלה ממאתים וחמישים פעם, ואף מהצעת הדברים מבשנה אין להעלות על הדעת כי בכל אלו הלשונות התכוונו להלכה למשה מסיני.
יתכן שלפנינו רק שיבוש לשון מן "כל מקום ששנינו במשנתנו במה דברים אמורים, אימתי, בזמן, באמת - הלכה", כלומר הלכה פסוקה, כדרכו של המחבר בפסיקת הלכה, ואילו מעתיק הוסיף את המלים: "למשה מסיני". אולם יש לציין...".

ראה שם את המשכו, הנחותיו והערותיו.

באשכול הנסגר השתרבבו שני נושאים שכבר נידונו באשכולות אחרים שלכן חולקו כל אחד במקומו והאשכול ההוא נמחק.

*****

שם דובר על האפלייה שאנו מוצאים בתורה כלפי הנשים ועל זה כתב להעיר:


זה מביך
זה לא נעים
צריך לנסות להיות דיפלומטי
אבל לא נראה לי שניתן להרכיב כאן את דרכי שלום

זה מסוג הסוגיות התורניות שאנו מקבלים בקבלת עול
כי כך אמר הבורא

בוגיעלון:


להעיר

היכן אמר הבורא להציל אשה לפני איש (ועוד בזמנינו)?