|
|
| נשלח ב-1/4/2005 07:38 |
 |
| |
מואדיב: אלוקיותה של ההלכה 1/4/2005.
ההלכה אינה אלוקית, לא בשמים היא. מקור הסמכות הוא אלוקי, ומכאן כוחה.
*****
ספרן:
מואדיב,
ויש מוסיפים לסמכות את "חומרי הגלם" המשמשים ליצירת
ההלכה [כ"מדות שהתורה נדרשת בהן ופירוש בסיסי למצוות]
שאף הם אלוקיים באופן ישיר.
[אא"כ התכוונת ל"הלכה" במובן של "פסק הלכה" בלבד]
תוקן על ידי עצכח ב- 28/01/2009 20:02:41
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 07:38 |
|
| |
mdabraham:
ספרן,
האם יש מי שאינם מוסיפים זאת?
זה אבסורד לטעון שההלכה היא רק גושפנקא, ותו לא. קביעת ההלכה אינה נעשית סתם מסברתו של החכם הפוסק, אלא מתוך פרשנות למקורות. זהו ההבדל בין הלכות דרבנן (=חקיקה), אשר יסודן בסברת החכם המתקן, לבין הלכות דאורייתא (=פרשנות) שיסודן בכוונת התורה כפי שהלומד מבין אותה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 07:39 |
|
| |
riv:
מיכי,
נראה לי שספרן התכוון להדגיש בדבריו שההלכה היא לא רק אלא בעיקרה גושפנקא, משה קיבל תורה מסיני ומסר ליהושע בעיקר מבחינת הסמכות שיש לחכמים לפסוק, והרי מובן מאליו וברור לכל שהפרשנות למקורות וי"ג המידות בתוכם אותה העביר משה היא היסוד והבסיס לקביעת ההלכה, כך מובא בהקדמה למשנה תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 07:40 |
|
| |
ספרן:
רמ"א,
כמובן שזוהי דעת כולם.
חוץ משניים:
ספ' נצחון לר' יו"ט ליפמן ממילהאוזן סימן שכ"א
שמזכיר רק את הסמכות והמידות,ומשמיט את מה שנקרא
בלשון הרמב"ם "הפירושים המקובלים"-פרשנות בסיסית.
והמקור הנוסף היותר מפורש:"בתורתו של ר' גדליה"
עמ' כ"ב,שאף הוא סבור כנ"ל,ואפילו מסתפק שמא
זו גם דעת הרמב"ם,דבר שקשה מאד לומר,וכבר העיר
ע"כ הר"י שילת שם בהע' 3.
[הרמב"ן ב"שורש השני" סבר בדעת הרמב"ם שי"ג מידות
אינן מסיני,משום שלא היתה לנגד עיניו הקדמת הרמב"ם
למשנה(שהיתה אז בערבית) שבה מפורש להפך,והדברים עתיקים]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 07:40 |
|
| |
riv:
ספרן,
בקשר לדעת הרמב"ן, זה לא בהכרח שהקדמת הרמב"ם לא היתה לנגד עניו ולכן סבר שי"ג המידות אינן מסיני, ההבדלים בתפיסתם את הוצאת המקרא מפשוטו מורה על כך שי"ג המידות שהם מבחינתו של הרמב"ם,יסודות התבונה עליהם נשענת התורה והיא המכריחה להוציא את המקרא מפשוטו, בעוד שהרמב"ן המקובל אינו מוציא מקרא מפשוטו גם כשהוא נוגד את השכל, ומכאן גם כל השוני בתפיסת הנבואה בין השניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 08:16 |
|
| |
ריב,
אבל לפנינו בהקדמה לפיה"מ מפורש שה"מידות נתונות מסיני"
אף אחד עוד לא יצא לערער ולומר שהדברים אינם אוטנטיים,
אם היו מוכרים לרמב"ן, לא היה תולה את דבריו ברמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 11:03 |
|
| |
ספרן,
אם כך, נשארת התהייה שאם י"ג המידות אכן כלולות מבחינתו של הרמב"ן, איך זה שהוא לא הוציא מקרא מפשוטו במקרים שהוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח כדברי הרמב"ם.
ועוד הבהרה בקשר לר' יום טוב ליפמן- צריך לזכור את צורך השעה לסיבת כתיבתו את ספר הניצחון,מלשון התנצחות, ושימת הדגש על סמכותם של החכמים לדרוש את התורה על רקע האשמות הנוצרים (בדומה לקראים)שטענו כנגד היהודים אינם מקיימים כלל את התורה האלוהית, אלא בשרירות ליבם הם בטלוה, ויצרו להם את ה"תלמוד" כתחליף.
ומדבריו המפורשים בכללותם כפי שהם מובאים,לדעתי שהוא מובן מאליו מבחינתו שי"ג המידות נכללות בה -
'השם יתברך נתן התורה, והסמכות, והמידות, לדרוש בהם התורה כל לומד תורה וכל חכם לפי הבנת דעתו, ובלבד שיעסוק ויעיין בכל כוחו בלי התרשלות....
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 12:18 |
|
| |
לצערי,לא הבנתי .
את ההערה על הרמב"ן,ואת הקשר שלה לדברים.
את המובאה מהנצחון,שמאשרת בדיוק את שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 12:59 |
|
| |
ספרן,
תודה על הסבלנות מראש..
אני רואה פה איזה קונפליקט..
א) מה משמעות י"ג המידות בנתינתם - להבנתי משמעותן העיקרית הן ההתבססות על יסודות התבונה - ההגיון השכלי.
ב) אם נניח שהרמב"ן לא עירער על על 'קביעה' זו של הרמב"ם. מה טעם יש לציין כי הוא תלה זו מפני שלא ראה את ההקדמה.
האם העובדה שאין הרמב"ן מוציא מקרא מפשוטו איננה התעלמות מי"ג המידות שהתורה נדרשת בהם על מנת לגבש סברא שכלית.
הרי ודאי שבענייני השקפות שאין בהם מעשה, מותר לאמץ את גישת החכם הנראת לך, אבל אי אפשר לחשוב ששתיהן צודקות בחינת "אלו ואלו". מפני שהן לא ניתנות להשוואה הוגנת. האחת, מתייחסת אל י"ג המידות כתורה מסיני הן במעשה והן בהשקפות. והשניה מתייחסת אל י"ג המידות רק כשמדובר במעשה,ובכל הנוגע להשקפה גם הדמיון משתתף בחגיגה, כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו. וכל זה להבנתי.
ומה שאינו ברור לי זה שאם אף אחד לא יצא לערער איך זה שבכל זאת הדברים שנויים? ואולי פה גם ניתנת הלגיטימציה והפתח, לאלה הטוענים שגם 'תורת הקבלה' נתינתה בסיני.
שבת שלום
תוקן על ידי - riv - 01/04/2005 13:22:31
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 15:47 |
|
| |
.
"בשעה שעלה משה למרום, שמע קולו של הקב"ה, שיושב ועוסק בפרשת פרה ואומר: אליעזר בני אומר: 'פרה בת שתים ועגלה בת שנתה' (=דברי רבי אליעזר במשנה הראשונה במסכת פרה). אמר משה לפני הקב"ה: רבונו של עולם, העליונים והתחתונים ברשותך, ואתה יושב ואומר הלכה משמו של בשר ודם?! אמר לו הקב"ה: משה, עתיד צדיק אחד לעמוד בעולמי, ועתיד לפתוח בפרשת פרה תחלה: 'רבי אליעזר אומר: פרה בת שתים וכו' '. אמר לפניו: רבונו של עולם, יהי רצון שיצא מחלצי. אמר לו הקב"ה: חייך שיצא מחלציך. הדא הוא דכתיב: 'ושם האחד אליעזר' (שמות י"ח, ד) - ושם אותו המיוחד אליעזר" (ילקוט שמעוני יתרו, רמז רס"ח).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 16:02 |
|
| |
מואדיב,
אין זה אלא מצטרף לעוד מאות מדרשים שאסף הראי"ה השל
לתוך כרכי "תורה מן השמים באספקלריה של הדורות"
והמצביעים על רב-גוניות הנושא אצל חז"ל.
[וראה הניתוח אצל יוחנן סילמן ב "קול גדול ולא יסף"]
השאלה היא "במה אנן קיימין" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 01:31 |
|
| |
ספרן,
ראה בספרו של רי"ל 'שיחות על תורת הנבואה' ע' 445 על הויכוח שהיה לו עם הראי"ה השל.
ובקשר לדברי למעלה ראה דבריו של אליעזר שביד במבוא ל'ספר העיקרים לר' יוסף אלבו' ע' 19
תוקן על ידי - riv - 03/04/2005 0:32:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 01:39 |
|
| |
עיינתי.תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 19:03 |
|
| |
הודעת הנהלה: מכאן והלאה העברה מאשכול אחר שפתח talmid. הודעת הפתיחה שלו מוכנסת כאן לפני תגובת ספרן.
*****
talmid: תורה מסיני 11/4/2005
כנראה שהדיון עם ירון ידען מיצה את עצמו וכל מה שנכתב עתה באשכול הוא הרהורים על כיצד היה צריך להיות הדיון.
אין לי רצון להמשיך באשכול ההוא אולם אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
כתבה ריב:
לבדד, מסכימה איתך, והאשכול הזה היה נראה אחרת אם הדיון, כבר בפתיחתו, היה נסוב על ההסכמה שהתורה רובה היא מעשה ידי אדם בשר ודם, והיא היא התורה האלוהית, על אף הטעויות והשגיאות הנופלות בה, שהרי מתוקף היותה אנושית ומעשה יצירי חומר, לא יתכן שתהא נקייה מטעויות. וכל אלוהיותה היא בכך, שהיא מחייבת את האדם לעבוד את בוראו = את אותה שבעל פה שהיא עיקרה מעשה ידי אדם. המשכילים המאמינים פה מודעים לכך שאת קיומו של ה' אי אפשר להוכיח, ולמרות זאת הם בוחרים להאמין בתורה הזו שנתן להם בסיני בכוח רצונם להתגבר על טבע נפשם שלא להאמין, וזו היא גדולתם, לעומתו של הידען שכשגילה עובדה זו, והזדעזעו יוסודות נפשו איך יוכל להמשיך ולשרוד מבלי שום אליל... רץ להאליל אליל מוחשי. הרבה יותר קל לעבוד אותו - riv
ומיימוני הוסיף:
ריב איקון ירוק להפליא על שתי הפסקאות הראשונות מדבריך, ואיקון מהורהר ואפשר גם מסכים למשפט הראשון בפסקה השלישית.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
איני מכיר את הכותבים הוירטואליים בפורום אולם לפחות אחד מהם מוכר לי – הד"ר הלפרין . וגם אני הקטן איני מסכים עם אף מילה שכתבה ריב ומיימוני.
אין לי ספק כי כל התורה שבכתב כלשונה ניתנה למשה בסיני והוא כתבה מפי הגבורה.
אין לי כל ספק כי כל התורה שבע"פ ניתנה בסיני למשה מפי הגבורה והוא העבירה לעם ישראל.
לא העליתי על דעתי כי מאן דהוא קם בבוקר והחליט שעלי לנענע לולב בסוכות וזה מחייב אותי . לו הייתי חושב שאיזו מצווה שאני מקיים אינה מצווה שניתנה למשה בסיני – לא הייתי מקיימה .
אין ולא היו בתורה המסורה מסיני שום טעות. אמנם בתלמוד מופיעים דברים שלא נמסרו מסיני. וכל מיני הנחות מדעיות, רפואיות, ופאגניות, שאף אחד לא אמר שהם נמסרו מסיני.
גם במפרשי התורה ועד ימינו קיימות טעויות והוראות – שאנו יודעים מקורם – שאינם מסיני. החל במנהג כפרות, שחיטת תרנגולים ביסודות בניין, ועד גירוש דיבוקים ותיקוני נשמות לנפטרים – כולם אינם מסיני ולא מחייבים אותנו.
אולם אני לפחות וכן הד"ר הלפרין כפי שאני מכירו ועוד רבים מכותבי הפורום לא מסכימים למה שריב כותבת כי "וכל אלוהיותה היא בכך, שהיא מחייבת את האדם לעבוד את בוראו = את אותה שבעל פה שהיא עיקרה מעשה ידי אדם"
גם התורה שבע"פ עיקרה מסיני מפי הגבורה.
*****
ספרן:
תלמיד,
ראה הדיון למעלה.
ואגב, בסוף תשובתו המפורסמת של ה"חוות יאיר" סימן קצ"ב,
מפרש בדעת הרמב"ם כעין דברי ריב [שרוב הנאמר במשנה
ובגמרא אינו מסיני עיי"ש]
תוקן על ידי עצכח ב- 28/01/2009 20:24:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 19:07 |
|
| |
אחרי שגם אתה וגם ד"ר הלפרין הסכמתם, מי היא בכלל ריב (או כל חבר פורום אחר) שתחלוק.
|
|
|
|
|
