|
|
| נשלח ב-11/4/2005 19:09 |
 |
| |
תלמיד,
ודאי שגם התורה שבע"פ עיקרה מסיני, מפי הגבורה - התורה שקיבל ומסר משה מסיני מפי הגבורה, היא זו הנותנת סמכות לחכמים לשפוט על פי הכרעת שיקול דעתם, ודבריהם הופכים דברי ה' חיים!
הסמכות הזו היא לא השתלה חוץ גופית
ואם היה ירון ידען משכנע אותך בטעותם של חז"ל, היית הולך בדרכו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 19:35 |
|
| |
תלמיד היקר
"אין לי ספק" אתה כותב.
אם על אמונה אנו מדברים, איש באמונתו יחיה.
אם על סבירות אנו דנים, יש מקום לדון.
אם מידיעה ברורה אנו מדברים, אנו אבודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 20:37 |
|
| |
תלמיד
שני דברים.
א. הבהרה מילולית עם ניתוח פילוסופי
ב. ניתוח מקור.
א. הבהרה מילולית: כשאנו מדברים על התורה, אנו עשויים להתייחס לדברים שונים.
המקרא שבידינו, כלומר חמשה חומשי תורה.
התורה שבעל פה.
המקרא שבידינו, מקובלנו כי כולו נכתב בידי משה רבנו מפי הגבורה.
אין אנו מקבלים את דעת רב צעיר שאלו טקסטים שנאספו ונערכו בממלכת יהודה על פי מסורות עתיקות. (וכל שכן שאין אנו מקבלים את דברי מבקרי המקרא שאינם אלא ספקולציות). אמנם, אילו היתה ראיה ברורה שלא היינו יכולים לה שהמקרא נאסף במועד מאוחר יותר, היינו נזקקים לדברי רוזנצוויג הנפלאים - שהם מן הסתם ביסוד דברי רב צעיר - שקדושת התורה אינה במועד ובזהות האדם לו ניתנה, אלא בהיותה מפי ה'.
מצד שני, גם אם נניח שמשה רבנו כתב את הכל מפי הגבורה, עדיין עלינו להבין מה היה התהליך שנעשה שם. מצד אחד, ניתן לטעון שהתהליך אינו ידוע, ודי לנו שהיה זה קשר ישיר מן ה' למשה. ועל השאלה הפילוסופית כיצד זה נעשה איננו יודעים לענות. מצד שני, אנו עשויים לבחור בפירוש מהסוג שהציע פרופסור לוינגר.
הפילוסופיה של יעקב לוינגר
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=155419
האם אדם יכול להאמין באפשרויות קיצוניות כאלו, כגון שיטת רב צעיר-רוזנצוויג ותפיסתו הפילוסופית של לוינגר ולהיות
ירא שמים
אורתודוכסי
שומר מצוות?
אני סבור שכן. אבל ודאי שאין אלו התפיסות הרגילות שלנו.
ב. ניתוח מקור
התורה שבעל פה - מקובלים אנו שהיא ניתנה למשה מסיני, וכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש לפני רבו, כבר נאמר למשה מסיני.
אולם בה בשעה הגמרא מציעה שתי הבחנות נוספות, שסותרות לתפיסה הפונדמנטליסטית - שמוצעת גם בידי הרמב"ם - לפי כל התורה היא למשה מסיני.
1. נחלקו רבי עקיבא ורבי ישמעאל כיצד ניתנה תורה למשה. האם בסיני קיבל כללים (כללות בלשון הגמרא) ופרטים אחר כך, או תמיד פרטים וכללים.
אך גם למי שסובר שניתנו לו פרטים וכללים, עד היכן היו הפרטים שניתנו לו? האם כל ספקותיהם של התנאים והאמוראים ניתנו לו?
מסתבר שלא. מסתבר שהוא קיבל כללים, שנועדו ליישום, ואפשר להגיע למחלוקת ביישומם (והוא הלקח, למשל, מסיפור תנורו של עכנאי ואין להאריך כאן. יש אשכולות על זה).
וכאשר תלמיד ותיק מחדש את יישום הכללים לפני רבו שבודקו, הדברים ראויים היו להאמר למשה מסיני - וזו כוונת המדרש האומר שכל זה ניתן למשה בסיני.
2. בחגיגה בריש המסכת הובאה דרשה נפלאה וחשובה של רבי אלעזר בן עזריה על מסירת התורה. ובסופה, לאחר שהתנא מתאר את המחלוקות השוררות בבית המדרש, הוא שואל: כיצד אתה למד תורה מעתה.
ותשובתו היא (בתוספת פירוש רש"י): כיון שכולם מקבלים את האמונה שהתורה ביסודה היא מפי הגבורה, והיא ניתנה לנו בידי משה, וכל הראיות והמשא ומתן מתבצעים מתוך הנחות אלו - הרי זו היא התורה.
נמצא שגם לפי הגמרא עצמה פירוש התורה כפי שהוא בידינו הוא מעשה ידי חכמים.
ועל מנת כן ניתנה תורה.
האם אינך מסכים עם מה שכתבתי כאן? כמדומה שמה שכתבתי כאן הוא הכרחי למי שלומד את הנושאים. כמובן, אם יש דעה אחרת וטעיתי, אשמח לשמוע.
וסיכום ההבהרה: כשהסכמתי עם ריב, לדברים שכתבתי כאן נתכוונתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 20:39 |
|
| |
יהוסף
סמיילי מחייך בהסכמה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 20:51 |
|
| |
תלמיד
אמור: 'אני נוקט כאילו אין לי ספק', אבל כאשר הנך מצהיר שאין לך ספק בדבר שלעולם לא תוכל להוכיח, הרי סך הכל הצהרת שאתה שחקן ושהדת היא הקולנוע שלך ושאלוהים הוא הבמאי (מסכן).
איך החלטת שהגבול הוא במנהג הכפרות והכנסת תרנגולות בבנין?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 20:58 |
|
| |
מיימוני,
שאלת הבהרה:
כשאתה אומר "אנחנו", "לנו" ו"שלנו" - למי בדיוק אתה מתכוון? 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 21:28 |
|
| |
מענין למה את שואלת...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 22:38 |
|
| |
אני מתנצל , לא התכוונתי להתקיף ח"ו אלא להבהיר . אין לי ריב עם ריב. ולא מחלוקות עם מימוני.
הנקודה העיקרית שהעליתי כי איני מאמין שאחד התנאים קם בבוקר והחליט שכדאי לקבוע ל"ט אבות מלאכות שאותם יהיה אסור לעשות בשבת.
כל המשניות הבריתות ומדרשי חז"ל הינם סיכומי הדברים שנמסרו בבתי המדרש מרב לתלמידו ואותם סיכמו התלמידים והעבירו הלאה.
למשל. מחלוקת אביי ורבא אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש. הרי ההלכה המסורה לנו ממשה שקבלו מרבותיהם היא שהמוצא אבידה חייב בחיוב השבה , וזה נלמד מהפסוק ונמסר למשה בסיני . כמו שנמסרו ההלכות שמחזירים אבידה בסימנים. וכן ההלכה המסורה מסיני היא שאבידה לאחר יאוש הרי היא הפקר ואין חיוב השבה.. וכן למדו התנאים במסורת ממשה רבינו שרק אבידה שהיא במהותה אבידה שניתן להחזירה היא שיש עליה חיוב השבה. למעט " זוטו של ים" . כל אלו הלכות בסיסיות שנמסרו למשה והוא העבירה לנו .
נחלקו אביי ורבא אם אבידה כזו שאין בה סימן ואנו יודעים שכאשר ידע הבעלים הוא יתיאש מלקבלה בחזרה . האם אבידה זו נופלת בתחום "אבידה " שיש בה דיני השבה , או שהיא בהגדרה של " אבודה ממנו ומכל אדם. .
ולכל המתרעמים . איני מדבר אלא בשמי. ואיני יכול להוכיח שום דבר – אפילו לא שאני חושב – וודאי שלא אוכל להוכיח שאני קיים.
איני שחקן וה' אינו במאי והדת אינה קולנוע שלי. כל אדם בעולם בוחן את הנעשה סביבו ומחליט מה עליו לעשות – לפי מה שהוא חושב שזה הכי טוב עבורו. אם הוא חושב שלהיות שחקן יביא לו את מירב התועלת הרי שהוא ישחק .ואם יחליט שנסיעה לליזענסק תביא לו את הישועה הוא יסע לליזענסק. – לבריאות.
ולבוגי – איני יודע כמה למדת תורה . אולם הדברים ברורים לחלוטין. לכל דבר בגמ' יש את המקור בצידו. אם אביי אומר " אמרה לי אם " ומספר על כל מיני סגולות פאגאניות הרי שהמקור היא מהסבתא. וודאי שמי שכותב כל דבר שעולה על דעתו שאין לו מקור שאנו יכולים לעקוב אחריו עד התנאים . הרי זה בגדר " העולה על רוחכם" .
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 00:56 |
|
| |
אמשלום
כוונתי היתה לקבוצת ההזדהות שלי. כלומר, לאותה קבוצה שאיתה אני מבקש להזדהות, ואת אמונותיה-אמונותי אני בוחן, ואותן אני מקווה להוכיח או להצדיק.
יראי ה'.
אורתודוכסים.
שומרי מצוות.
(למעשה, חרדים, אבל זה לא לעיכובא).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 01:10 |
|
| |
הוחלט,עד התנאים.
למה לא עד הנביאים? והאם להחלטה זו יש גם מסורת עד התנאים?
מימוני, תודה.
(שהחרדים זה לא לעיכובא)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 01:14 |
|
| |
נאך
מה אכפת לך מקבוצת ההזדהות שלי?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 01:18 |
|
| |
יכולת באותה מידה לומר ליטאים, או אולי משפחת מימוני.
דומני שגם לשיטתך ,אם מנית שומרי תו"מ ויראי שמים, זה ,איך נאמר בעדינות, לא יאה לומר חרדים.
וביחוד שנושא האשכול אינו חברתי אלא אמוני.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 12/04/2005 1:19:31
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 07:22 |
|
| |
מיימוני,
בפורום כזה, שיש בו מפגש יומיומי בין אנשים ונשים מקבוצות הזדהות חברתיות, אידיאולוגיות ואמוניות שונות, אמירה כגון "אנחנו" בהקשר האמוני דוקא, היא מעבר ל'לא-מדויקת'. יש בפורום הזה גם אנשים השייכים מבחינות מסויימות להגדרת ה"אנחנו" שלך, ובכ"ז אינם מקבלים את הנחות היסוד שלך.
מקובלני מאימותי, שאמירת "אנחנו" במקום שיש בו עירוב כה גדול של עמדות ודעות (ובודאי בתוך הקשר של דיון באותן עמדות ודעות), יותר משיש בה הכלה, יש בה הדרה.
הערה:
לכאורה, יש בתת-דיון הזה הסטה של נושא האשכול, אך לטעמי לא כך היא. גם פותח האשכול מניח (כאן, ובאשכול בו עלתה השאלה) שיש איזה "אנחנו" אמוני בפורום הזה. קריאה מרפרפת בלבד ברחבי הפורום, תגלה שהדברים מורכבים הרבה יותר (ואין אני מכוונת דוקא לחלוקה החברתית/זרמית הברורה).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 07:58 |
|
| |
אמשלום
אני מקווה שאת יודעת שלא נתכוונתי להדיר איש.
מה שכן נתכוונתי לעשות הוא להראות את הדמיון בין קוים סוציולוגיים, שיש לי ענין אישי בהם, בגלל קבוצת ההזדהות שלי, לבין הבעת דעות מסויימת - שהיא בהחלט מענינו של הפורום, ועל מנת כן אני כותב בו.
סליחה שהשתמשתי בפורום לצרכי האישיים. בוודאי שכל אחד מהכותבים (ות) כאן יקר (ה) לליבי. ואין זה צריך לפנים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
