הלכה למשה/תורה מסיני [ואלוקיותה של ההלכה]

מיימוני,
לכן טענתי שאתה עובד את עצמך, המצאת לך תורה ואתה טוען שבה אתה עובד את ה', חברך שאתה חולק עליו בכל תוקף יעבד את ה' בשימת תרנגולים תחת מיטת התינוק.
זו בעצם טענת הכוזרי שאם אין ציווי א0להי, המעשים הם בעצם חסרי ערך.
ואני חוזר ואומר, הטיעון של שמים בתורה אינו מקובל עלי.

אריק

ודאי שכולנו עובדים את עצמנו ולא את ה' . ה' אינו זקוק לעבדים ואין אנו עושים לו שום טובה שאנו מקיימים מצוותיו. אנו בסה"כ מנסים לחיות במודעות שאין שום משמעות ושום תכלית למעשינו בעולם - שכולם ברי חלוף ואין בהם כלום מלבד אשליה שאנו עושים משהו.
קיום מצוות האל הינם צורת חיים המחנכת ומזכירה לנו כי אנו איננו אלא עוד אוסף תאים שמתים כל הזמן עד שמפסיקים להתחדש ועמם גופינו כלה.- מלבד הנשמה שהיא אינה יצירה ואינה בת חלוף.
ודאי שיש מליונים שעובדים את האל ע"י תרנגולים. ויש עוד יותר מיליונים שעובדים את הפסילים שעל קירות הכנסיה . ועוד יותר הרבה מיליארדים שעובדים אלילים שונים ומשונים. ההבדל העיקרי בין היהדות ( האורתודוקסית) לבין כל אותם עובדי ע"ז. או עובדי המדיומים , קוראי הקפה והקלפים, שוכני בתי הבבות למיניהם - הוא כי הם מנסים לרתום את כל אותם אלילים לתועלת חייהם בעולם. - אצלהם חייהם בעולם הזה הם בעלי משמעות שאותה הם רוצים לנצל עד תום. ואם יחשבו שברכה מבבא כל שהוא יתן להם חיים יותר טובים - הם ירוצו אליו. בדיוק כמו כל אותם עובדי האלילים המביאים מנחות למען יצליחו בחייהם- שזו המטרה העיקרית.
כל מי שחושב שהתורה היא יצירה אנושית והסיבה שהוא חי בדרך מסורת עם ישראל היא כי הוא חושב שחיים כאלה הינם מוסריים יותר, טובים יותר , אינו שונה מכל מי שחושב שהדרך היעילה ביותר לחיים טובים היא שחיטת תרנגולים או נסיעה לליזענסק. ההבדל היחידי הוא בשיטה ועד שלא תוכיח מה השיטה הטובה יותר אין יתרון לאחד על השני.

תלמיד,

א. ודאי שכולנו עובדים את עצמנו ולא את ה' .
עוד פעם "כולנו"... מי זה ה"כולנו" הזה? מה כ"כ קשה ובלתי סביר לדבר על עצמך כיחיד, גם ככזה המחפש שותפים/ות לדרכו? למה להכיל אותי (וגם את אריק, במקרה זה) בעל כורחי בתוך הגדרה שאינה מתאימה לי?

ב. אנו בסה"כ מנסים לחיות במודעות שאין שום משמעות ושום תכלית למעשינו בעולם - שכולם ברי חלוף ואין בהם כלום מלבד אשליה שאנו עושים משהו.
באמת? אז מה הטעם בחיים? מדוע לא לבחור במוות? מדוע ליצור? להתחבר עם בני אדם אחרים? להוליד ילדים?

ג. ההבדל העיקרי בין היהדות ( האורתודוקסית) לבין כל אותם עובדי ע"ז. או עובדי המדיומים , קוראי הקפה והקלפים, שוכני בתי הבבות למיניהם - הוא כי הם מנסים לרתום את כל אותם אלילים לתועלת חייהם בעולם.
אלא אם כן אתה מ"חסידי" ליבוביץ' (ואז, בהכרח, תיאלץ להגדיר גם רבים מאלה שאתה קורא להם אורתודוכסים, כעע"ז), הרי שההבדל בין ה"יהדות האורתודוכסית" לבין "שאר העולם", אין לה שום בסיס במציאות האמונית והדתית בת ימינו (ואולי גם מאז ומעולם).

ד. כל מי שחושב שהתורה היא יצירה אנושית והסיבה שהוא חי בדרך מסורת עם ישראל היא כי הוא חושב שחיים כאלה הינם מוסריים יותר, טובים יותר , אינו שונה מכל מי שחושב שהדרך היעילה ביותר לחיים טובים היא שחיטת תרנגולים או נסיעה לליזענסק. ההבדל היחידי הוא בשיטה ועד שלא תוכיח מה השיטה הטובה יותר אין יתרון לאחד על השני.
למרות שהמשפט הפותח מכיל שני רעיונות שונים בתכלית ('התורה כיצירה אנושית' ו'חיים יהודיים הם מוסריים יותר'), שאינם בהכרח שייכים זה לזה - לו יתקיימו שני התנאים גם יחד, אני מסכימה לכל מילה, אם כי לא ל"מנגינה" (וגם בהקשר זה, כדאי לבדוק את אמיתות ה"כולנו" של אשכול זה ושל אחרים כמותו ).






תוקן על ידי - אמשלום - 12/04/2005 10:04:10

אמשלום

א. אני מניח שאף אחד לא עובד את ה' כי אין אף אחד שיכול לומר שה' צריך את עבודתו. כמדומני שאפילו את ואריק לא טוענים שה' צריך מכם משהו וצווה אותכם לספק לו את צרכיו.
ב. את שואלת א"כ מה הטעם בחיים , זו שאלה נכבדה למי שחושב שחיי הגוף יש בהם ערך - מלבד כמובן לספק את צרכיו - פרפטום מובילה.
ג. אכן את צודקת בקביעתך שהיהדות האורתודוקסית בימינו לבשה צורה של ע"ז . מה לעשות . היהדות השכלתנית כמעט ופשטה את הרגל. טבעו של האדם ורצונותיו - מתועלים לבניית הממסד החברתי שמאפשר קיום העם היהודי ומאפשר למעטי המעט עבודה שלא על מנת לקבל פרס.
ד. אם התורה הינה יצירה אנושית -הרי שההצדקה היחידה לנהוג לפיה היא הבחינה והמחשבה שהיא דרך חיים מוסרית -למי שחושב שחיים מוסריים הינם אורח חיים נכון.
אולם אם התורה אינה מעשי אנוש אלא משמיים - אזי אין משמעות למחשבות האדם בדבר הרלוונטיות שלה כלפיו.

ושוב אני מתנצל לפני מי שחשב שאני מייצג אותו בדברי.

.


יכול היה הדיון להתפתח, אלא שהסוציולוגיע הארורה הטעתה אותו.

האשכול עבר להתווכח על היחס בין עובד א-והים לבין העובד את עצמו.
שאלתי האם יש אמצע או דרך ביניים בין שתי הקצוות הללו?
דעתי היא שהתורה [בכתב] שניתנה למשה בסיני מפי הגבורה מכילה ציווים ארציים לחיי האדם בעולם הזה! [דרך אגב במצב אידיאלי התורה יוצרת גם עולם שכר ועונש בעולם הזה בלבד- בניגוד לתפיסת חז"ל ולתפיסת ימי הביניים, לדוגמא הברכות והקללות - אך זהו נושא משמעותי לאשכול אחר].
עיקר עסוקה של התורה הינה דרך החיים בעולם שבו אנחנו חיים ולכן בעיסוק הוא דרך ההתנהגות הראויה של האדם בעצמו [לעבוד את עצמו?!] על ידי שמירה על תורה ומצוות שהגרעין שלה הינה ציווי א-והי. [לעבוד את ה'?!].
אמירה שאין משמעות לעשיית האדם בעולם הזה מבטלת את כל ציווי התורה.
אמירה שכל מעשה של האדם משפיע בעולמות עליונים ולא בעולם הזה אין לה יסוד בתורה.
אני חי את דרך התורה על ידי זה שאני משתדל לקיים את הציווי הא-והי [ואת השתלשלות ההלכה שבעקבותיו]בעולם הזה שבו אני חי ומתוך אמונה שזוהי דרך חיים ראויה יותר ונכונה יותר כיוון שבבסיסה עומד צו הא-והים וזוהי דרך האמצע בעיניי בין האדם שעובד את עצמו לבין האדם שעןבד את א-והי כפי שהוצגו בדיכוטומיה רבה באשכול זה.

תלמיד,

גם אם א-להים אינו צריך בעבודתי, עדיין אני יכולה להאמין בכל ליבי כי אני עובדת אותו. אתה מצידך יכול עד מחר לקרוא לזה שקר או הטעיה. זכותך.

חיי הנפש והרוח גם הם צריכים טעם, ואם המניע העיקרי בחיי הוא ההבנה כי אין בי ובמעשי כל טעם - לשם מה עלי לחיות?!

לא טענתי שהיהדות האורתודוכסית לבשה צורה של ע"ז. דברי היו רק מסקנה לוגית מתוך דבריך שלך.
באופן עקרוני, איני עוסקת בהגדרות לשיוכם החברתי-דתי של אחרים/ות, ובודאי משתדלת שלא לכנות עבודת א-להים של מישהו כע"ז. זה נראה לי מתנשא, לא רציני ובלתי הגון.





מואדיב,

אני מבינה שדברי לאורך האשכול מובנים כאמירות, שהסוציולוגיה והשיוכים החברתיים והמגזריים עומדים בבסיסם. לא לכך היתה כוונתי, ורמזתי על כך בכל הודעותי.
העובדה שה"כולנו" האמוני המחייב את השותפים והשותפות בפורום, עפ"י כמה וכמה מן הכותבים כאן, אינו חל עלי ואינו מכיל אותי, אינה רק נגזרת של המגזר שלי. יש כותבים/ות בפורום הזה, שאני מסכימה לכל מילה אמונית/דתית/ערכית/מוסרית וכו' היוצאת תחת מקלדתם, ולכל הדעות (גם המחמירות/מקילות ביותר) אין אני והם שוחים באותו הזרם.
אם כי, יש לי הרגשה, שלא משנה מה אומר בענייני אמונה ודת, תמיד עננת ה"נגיעות" תרחף מעל דברי. הרי ידוע שהאובייקטיביות היא תמיד נחלת צד אחד בדיון (זה שתומך בדעת הקורא/ת).

אלי

כל מה שכתבת בפיסקה הראשונה - מקובל עלי ללא עוררין. התורה אינה עוסקת בשכר ועונש כתמורה על קיום מצוות . ובוודאי לא מבטיחה שכר בעולם הבא. - אין זכר בתורה לשכר בעוה"ב על קיום מצוות , ואין זכר בתורה לקיומו של העולם הבא.
גם מה שכתבת שאין שחר לכך שמעשי האדם בעוה"ז משפיעים בעולמות עליונים - אני מסכים עם כל מילה.

אולם מה שטענת כי אם אין משמעות למעשי האדם בעולם - הרי שבטלים כל ציווי התורה איני מסכים.
כי אמרתי שאין משמעות מעבר לתוצא\ה המיידית למעשי האדם. כמובן שאדם רעב שאוכל הרי יש משמעות מידית בכך שהוא שבע. יש מעשים שמשמעותם לתקופה ארוכה יותר או לגבי אנשים אחרים אולם מאחר וכולנו ברי חלוף הרי אין משמעות למעשינו מלבד ההשפעה על המשך החיים עד מותנו.
אולם המשמעות של קיום תורה ומצוות הינן בתחום החינוך ועיצוב נשמותינו אדם שיודע כי אין תכלית לחיים בעולם ואין משמעות למעשיו (מעבר להשפעה על חייו שהינם ברי חלוף)וכל תכלית חיינו הינם להכיר כי אין עוד מלבדו, הרי נשמתנו שהיא בת נצח - שאינה ברואה אלא ניתנה בנו ע"י הבורא, היא חוזרת לאחר מותנו למקום ממנה ניתנה בנו וזה ( שכר?!) קיום המצוות.

אמשלום, זהו זה. כדי להיטהר מנגיעות (לא רק בעיני הזולת אלא גם בעיני עצמך) צריך להתנער מכל שיוך זרמי. ככזה אני הרבה פעמים מצטחק מול המסך כאשר אני רואה שכותבים שמנסים להתקיף אותי לא יודעים איך לאכול אותי. ידען ושותפיו רואים אותי כדוס והלבן ושותפיו רואים אותי כרפורמי אם לא כויפער גמור. הם חייבים לקטלג אותי כדי שיוכלו להדביק לי את התווית 'נגיעססס' המסדרת להם את העניינים!

לדיוני החכמים כאן להגדרת תורה מן השמים, ראיתי לאחרונה מאמר בנושא בקובץ "הגיון" א, בו הוא מפרט בצורה ברורה ומשכנעת למדי, כי שתי גישות יש בדבר כבר אצל הראשונים. יש הסוברים שחכמי כל דור ודור "מגלים" את מה שכבר נאמר למשה בסיני ולא נמסר, והגישה השניה גורסת שחכמי כל דור ודור "יוצרים" את התורה, ולמשה בסיני נמסרו רק הכללים, הדרך והמתודה. לפני בעלי הגישה הראשונה (רב האי גאון ורב שרירא גאון, וכמעט בטוח שאני טועה), עלתה הקושיה לדרכם: מאן מפיס שחכמים אכן זכו לכוין למה שנמסר למשה בסיני? והם ענו על כך, שהולכים בזה אחרי הרוב. (סברא שהרוב יכוונו לאמת, או סייעתא דשמיא המובטחת לרוב שיזכו לכוין לאמת). לפני בעלי הגישה השניה (הרמב"ם ועוד), קושיה זו לא עלתה כלל, לשיטתם.
במאמר הנזכר מאריך עוד בדברי טעם בסוגיא זו.

בנוגע למה שנכתב על המסורת ועל תורה שבע"פ אני מעלה מהאוב את ההודעה הזו שמשום מה לא התפתחה לכדי דיון, וחבל...

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1301934