|
|
| נשלח ב-4/9/2006 13:22 |
 |
| |
רמבמזל
איקון ירוק ביותר
אלו עצות חשובות מ-א-ד!
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 13:28 |
|
| |
הגישה שלי נורא פשוטה.
אם יהיה לילדים שלי שכל - הם כבר יבואו למסקנה הנכונה לבדם.
אחרת, מוטב שיהיו כאן מאשר שיהיו שם.
ודו"ק
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 13:39 |
|
| |
מנהל משנה
דבריך מושתתים כמדומה על כמה הנחות יסוד.
א. יש הבדל בין בני אדם. יש שמוכשרים להיות עצכחניקים ויש שלא.
ב. אלו שאינם מתאימים לזה, מסוכן מאד עבורם לחנכם לפתיחות עצכחית.
ג. אלו שמתאימים לעצכחיות, אין צורך לעזור להם. הם ימצאו בעצמם את הדרך.
דומני, בכל זאת, שאיני מסכים לחלק מהנחות אלו, וכנראה גם הרמב"ם לא הסכים עמהם.
א. בדבר זה אנו שוים.
ב. גם בדבר זה אתה והרמב"ם שוים.
ג. בדבר זה הרמב"ם בהקדמה למו"נ ואף אני הקטן להבדיל סבור אחרת. ודומני שהמציאות מורה
אחרת.
האם אין בעיות לאלו שהינם מוכשרים אך זקוקים לפתיחות ולתשובות אמיתיות? אלו שנתקלים
בשקרים קדושים ושאינם קדושים והם נשברים ובועטים בשעה שגוערים בהם, או שהם מאבדים את
היכולת ללמוד ולחשוב כיון שהרגילו אותם שזה רע?
והאם זה לא רע לשלול מהם את העצכחיות במובן של היות בני עליה חושבים?
והרי גם אצלנו בעצור היו מבקרים שכאן לראשונה נפקחו עיניהם לראות שיש כזה דבר, חרדי וחושב
ואינו ממהר לאמץ דוגמות פונדמנטליסטיות.
לפיכך, צריך שההורה החכם והמסוגל לכך, או הרב החכם והמסוגל לכך, יראה שלא להזיק למי
שאינו מסוגל להעפיל לגבהים, אך לא ימנע את הטוב והנחוץ ממי שכן יכול לעשות זאת, ואף יסייע לו
סיוע שיש בו ממש לפי הצורך.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 13:49 |
|
| |
ההערות הבאות הן ראשוניות. רציתי להקדיש להן אשכול, אבל יש להן מקום גם כאן. אני מצטער
שהן אינן מעובדות עד הסוף. הדבר אינו גמור בדעתי, אבל כן גמור בדעתי שגם הניסוח הזה יש בו
תועלת.
ואפתח במעשה שהיה.
כמה וכמה פעמים יצא לי לדון עם אנשים אחרים ממחננו בשאלות מהסוג שעולות בעצור. בין
בהיסטוריה, בין במדע, בין במטפיזיקה, בין בפרשנות המקרא. (איך יכול להיות שהחשבון שלנו הוא
תשס"ו שנים וה אלפים כאשר הגיאולוגים אומרים אחרת? וכאשר יש ממצאים וכו'? האם מותר לומר
שאגדות חז"ל אינן תמיד "פשט" וסיפור היסטורי? וכיו"ב).
תגובה שהתחלתי לזהות כאופיינית היא: אבל לא כך לימד אותי הרבי בחיידר!
לקח לי זמן להבין את הקושי, עד שנוכחתי שיש כאן ענין עקרוני.
באשכול אחר (על האמונה התמימה של ד"ר בני בראון), התבאר כי הציבור האורתודוכסי במאות
השנים האחרונות דוגל באמונה תמימה. לא מתחכמת. לא חכמה. רק פשוטה ככל האפשר.
האידיאל של האמונה הזו הוא מה שהרבי מלמד את הילדים בתלמוד תורה. מדרש כפשוטו. רש"י
כפשוטו.
האם יש בעיה עם זה? לא, לא בהכרח. ילדים אינם מסוגלים לחשיבה מופשטת, בדרך כלל. סיפורים
כאלו מחזקים אותם ומעניקים להם אמונה בסיסית וחשובה. ועוד.
מה שכן דרוש הוא שבשעה שהם מתבגרים, יקנו להם חשיבה יותר בוגרת.
אבל זה לא נעשה. להפך. הדרישה היא להישאר אך ורק ברמה של ילד קטן. עם אמונה של ילד קטן.
כך תבע, כמדומני, הרב שך בדרשה מפורסמת. כך אומרים בשם החפץ חיים. (כך ודאי היתה שיטתו
של ר' נחמן מברסלב, אבל דווקא כאן יש עומק פילוסופי...).
יש סיפור מפורסם על רבי עקיבא איגר, שביקר בעיר הולדתו, והלך לבקר את המלמד שלימדו א"ב
ולא הלך לבקר את מי שלימדו גמרא. וטעמו עמו: זה ודאי לימד נכון, וזה מי יודע אם דייק.
בדומה לזה אפשר היה לומר כי הרבי של התלמוד תורה ודאי אומר טוב. וכדי שלא יהיו בעיות לאחר
מכן, אין כיתת המשך. אין רמה גבוהה יותר. אסור.
וזה מה שבעייתי כאן.
הפתרון נראה לי פשוט למדי. צריך ללמד את הילדים את המדרשים ואת צורת החשיבה, אבל בה
בשעה להבהיר להם כי הדברים יש בהם עומק, וכי יגיעו לכך לאחר זמן. לא כעת, אבל בעתיד. ויש
למה לצפות, יש למה לקוות, יש למה להתקדם.
ואז, בשעה שהם מוכנים לכך, יש לבאר להם כי הרבי מסביר בכיתה לפי דרגתו של ילד. וכעת,
כשהם בחורים/אנשים ובני הבנה, הם יכולים להבין כי המדרש מציג רעיונות בצורה סיפורית, וגם אם
הרעיון אמת, הלבוש הוא רק סיפור יפה.
ואז הם גם לא יישברו מעצם הרעיון. הרי תמיד לימדו אותם שלאחר התלמוד תורה יש ישיבה, ולאחר
לימוד המקרא ברמה של תלמוד תורה יש גם תובנות עמוקות יותר.
האם קביעות אלו סותרות את החינוך לאמונה תמימה? לא בהכרח. הרי גם היום מחנכים את הילדים
לחשוב שמאחורי סיפורי התורה יש רעיונות עמוקים ומסתוריים. והם הרעיונות של הקבלה. אז כפי
שאפשר להעביר להם את המסר הזה, ולפי דעת המחנכים - ללא נזק, ואדרבה זו האמת. כך אפשר
לעשות גם בתחום ההבנה היותר, איך נקרא לה, פילוסופית. (כמובן, "פילוסופיה" היא מילה גסה
במחוזותינו. אולי עדיף עצכחיות? או שזה גרוע אף יותר?).
ודרך אגב, השיווק הוא דבר חשוב מאד. איזו מילה אפשר להציע כאן לילד כאשר מסבירים לו שמה
שלמד אינו ממצה את הכל, והשאר יבוא כשיגדל?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:07 |
|
| |
מימוני,
1. כתבת <הדרישה היא להישאר אך ורק ברמה של ילד קטן. עם אמונה של ילד קטן.
כך תבע, כמדומני, הרב שך בדרשה מפורסמת.>
2. מר' חצקל (מרן המשגיח) זצ"ל שמעתי פעמים רבות מאד בדיוק ההיפך.
הוא חזר ושנה שאסור להשאר ברמת ההבנה של ילד בחדר!
חייבים (ממש כך, הוא חזר ואמר) לפתח את האמונה התמימה עם ההתפתחות הרוחנית בדרך ה"חיים למעלה למשכיל".
3. מאידך נושא התמימות חייב להישמר.
4. לענ"ד אין כאן דבר והיפוכו אלא אמת נפלאה ומוכחת.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:14 |
|
| |
מי היה מאמין ?
מרן המשגיח בעצכח!!!
ואם כבר פוניבז אז מה עם רבי דוד?
השבוע שמעתי שהוא סיפר שכשר' חצקל עמד לחזור למיר לפני פטירת ר' ירוחם אמר האחרון לר' דוד 'עכשיו הוא יבא לכאן ועוד פעם יתחיל לדבר אמונע שמעמונע'
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:15 |
|
| |
מיימוני,
יש הבדל גדול בין עזרה והכוונה, להטפה במקום שאין כלי לקבלה.
והמו"נ עצמו יוכיח. אם אנו אמנם שווים, רשאי איפוא אני לחלוק ולקבוע שלא כל בני האדם שווים, והמציאות הכי פשוטה נוטה דוקא לכיווני.
בדרך אגב, הפרשנות שלך לדבריי הקודמים:
"הם כבר יבואו למסקנה הנכונה לבדם" - להיות עצכחניקים, כמובן.
"אחרת," - אם לא יבואו בעצמם לידי עצכחניקיות,
"מוטב שיהיו כאן" - בחממה החרדית,
"מאשר שיהיו שם" - בעולם האליטיסטי העצכחי.
וכאן הבן שואל: פרשנות זאת מנין לך?
ועוד אגב בן בנו של אגב,
המשמעות הקלאסית העומדת מאחרי השאיפה לסבלנות וסובלנות היא, שכל בני האדם שווים.
האמת היא שונה לגמרי. הסבלנות והסובלנות לאמיתתם באה לידי ביטוי דוקא בשוני המהותי שבין אנשים תרבויות ועמים. למרות שלא כל בני האדם שווים, יותר מזה, הם שונים ומשונים לגמרי זה מזה בכל המשמעויות עד אין סוף, למרות זאת וחרף זאת, עלינו להתייחס עליהם כאל שווים.
אם אביך היה חושב שאתה שווה ומחנך אותך לעצכחיות, לא היית פוזל לכיוון העצכחיות.
על דברתי.
צריך גם להבין בחינוך...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:16 |
|
| |
זה לעומת זה. אצלם אום שמום ואצלנו אמונע שמעמונע.
ודברי פי ספינולוגים חן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:16 |
|
| |
רמבמזל
גם שיחתם של תלמידי חכמים צריכה תלמוד.
כאשר הם מביאים עובדות, אלו עובדות שאפשר ללמוד מהן. וממילא כעצות הן נחשבות.
סמיילי.
לגבי ר' חצקל, אני מבין שזהו הרב יחזקאל לוינשטיין.
לפי מה שמסופר עליו, היה עוסק בחיזוק "האמונה החושית". יש עליו סיפור כמדומה שהיה מסדר
בחדרו כסאות בשני טורים ואומר לעצמו: הנה כך עברו ישראל את הים במעשה ים סוף.
ועל כן אני תמה אם אני והוא מדברים על אותו ענין.
אני יצאתי נגד האמונה התמימה ברמה של ילד. אין לי ספק שר' חצקל, שהיה אדם גדול במונחי עולם
הישיבות ואולי בכל מונחים שהם, דגל בהתפתחות רוחנית. אבל האם התפתחות זו כוללת גם את
התובנות כי לא כל המדרשים אמת היסטורים לפי פשוטם? האם שמעת ממנו גם את ההודאה ברעיון
זה? והאם היה חולק על הגר"א שאמר כי כל המדרשים אמת ואולי לפי סוד ובלבד שלא לפי
פילוסופיה? ועל המקובל בינינו כי כל סיפור מהגמרא הוא אמת וקודש וקודשים והכופר בזה הוא
אפיקורס, וכי אמנם הרמב"ם ובתקופתו לא אחזו כן, אבל אחרי שכבר נפסק (!) שהכל אמת, כל
החולק על כך כמהרהר אחרי השכינה ואפיקורס הוא וכו'?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:21 |
|
| |
מיימוני
אתה מחפש התפתחות שכלית אצל מי שדוגל בהיפוכה?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:22 |
|
| |
לא קראתי כלום, וכתבתי לפי הכותרת. שו"ר שלכמה נקודות התייחסו לעיל ומ"מ אין ביהמ"ד ללא חידוש.
לדעתי, אין מן הראוי לחנך את הילדים לעצכחיות במובן של עידוד חוק ג'פרסון (ע"ע), הכולל את "סתירת הבנין" שמבוצעת כאן, מאחר ולא כולם מתאימים לזה כפי שהמציאות מורה, וכפי שביארתי באשכול רוז'ין עצכ"ח ופרה אדומה שהדרך מתאימה רק למקבלי עול בטבעם (עיי"ש). קיימות איפוא ארבעה אפשרויות:
א. הילד מתאים לפתיחות ואני אחנכו לפתיחות - אין טוב מזה,
ב. הילד לא מתאים לפתיחות, אני אחנכו לפיחות והוא יצא מתוסכל וחסר דרך- אין גרוע מזה,
ג. הילד מתאים לפתיחות ואני לא אחנכו לזה - בינוני (יתכן ויגיע לבד, כמו שהגעתי אני...)
ד. הילד לא מתאים לפתיחות ואני לא אחנכו לפתיחות - טוב.
מאחר ואני מסתכל סביבי ואני רואה שרוב רובם של האנשים אינם מתאימים לפתיחות, ואפילו מבין בני הפתוחים, הרי שהכף מוכרעת לטובת אי אחינוך לפתיחות עד שיתברר שהילד מתאים לה.
אין בכלל האמור חינוך לערכי מוסר טובים יותר, חיים מאושרים יותר ועוד, מאלו הנמצאים בין כתלי עצכ"ח ואינם מכריחים את קדימת השלב השני של חוק ג'פרסון (בעיטה במסגרת).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:23 |
|
| |
ואם כבר ר' חצקל בעצכח, אין יותר מתאים מאשכול זה,
המשגיח לא דיבר עם בני משפחתו אלא בנוגע לאמונה וגם זה בקושי,
היה לו נכד בעל תסמונת דאון, הוא אמר עליו שהוא מפריע לעבוידע
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:26 |
|
| |
מנהל משנה
נראה לי שחלו טעויות בתקשורת ביני ובינך.
כתבת שפירשתי אותך כך:
בדרך אגב, הפרשנות שלך לדבריי הקודמים:
"הם כבר יבואו למסקנה הנכונה לבדם" - להיות עצכחניקים, כמובן.
"אחרת," - אם לא יבואו בעצמם לידי עצכחניקיות,
"מוטב שיהיו כאן" - בחממה החרדית,
"מאשר שיהיו שם" - בעולם האליטיסטי העצכחי.
ובכן, הבנתי באמת כך את הדברים, פרט לשורה האחרונה. שם - מחוץ לעולם החרדי בכלל.
ואת ה"אחרת" הבנתי במובן של "אחרת אלו שאינם ראויים שיכינו אותם לקראת עצכחיות".
וברצף אחד:
מוטב לא להגיד כלום פן יתקלקלו אלו שאינם ראויים ויגיעו ל"שם" כלומר החוצה מהעולם החרדי,
ואילו החכמים ימצאו כבר את הדרך בעצמם להיות עצכחים.
***
מה ענין סובלנות לכאן? הרעיון שלך הוא מעניין וחשוב, אבל לא הצלחתי להבין כיצד הוא שייך
לנושא שלנו. ואולי כוונתך שהאדם החושב והפתוח צריך לכבד דעות אחרות גם אם בעיניו הן מטעות
ומסוכנות ואויליות?
יש הבדל בין לכבד את האדם לבין להסכים עם דעותיו ולתת להן מקום.
וזה ודאי לא פלורליסטי. וכי טענתי שאני פלורליסט?
***
האם אתה סבור שאי אפשר לחנך לעצכחיות במישרין?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:32 |
|
| |
מימוני,
1. כתבת <לגבי ר' חצקל, אני מבין שזהו הרב יחזקאל לוינשטיין.> נכון.
2. עוד כתבת <לפי מה שמסופר עליו, היה עוסק בחיזוק "האמונה החושית". יש עליו סיפור כמדומה שהיה מסדר
בחדרו כסאות בשני טורים ואומר לעצמו: הנה כך עברו ישראל את הים במעשה ים סוף.
ועל כן אני תמה אם אני והוא מדברים על אותו ענין. >
3. דבריך נשגבו ממני.
מה רע לדמיין את מעבר בני ישראל בים סוף אפילו באמצעות ספסלים,
ובאותה שעה לדעת שקריעת ים התרחשה כרצון ה'
אחרי שהוליך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה וישם את הים לחרבה?
כך נשמרת גם התמימות וגם הלימוד וההבנה הישרה!
4. אם בעיניך עצכ"חיות פירושה פילוסופיה אנדלוסית או פילוסופיה אחרת ההופכת את התורה כולה למשל ולשנינה, הרי שאיננו מדברים על אותו דבר.
ר"מ
|
|
|
|
|
(פרט אולי לבני עליה, והם הרי מועטים)
