|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:32 |
 |
| |
אהה, אשכול חי ותוסס בסגנון של פעם.
מנהל משנה
מה שפירשתי אני בדבריך הוא מה שכתב בן איש אחד בבהירות כדרכו.
***
בן איש אחד
האם קיים ערך "חוק ג'פרסון" באשכול הלכסיקון? אם לא, אכן צריך להוסיפו.
ואני מרשה לעצמי לשאול שאלה:
האם זה כך שאי אפשר לחנך ילדים לפתיחות ברמה מסוימת, כל ילד שהוא?
וכפי שאתה בעצמך חילקת בין דברים שמובילים לג'פרסוניזציה לבין דברים שלא.
וכפי שהרמב"ם עצמו נזהר לא לזעזע את מסגרת האמונות, אך היו גם היו אמונות פסולות שיצא נגדן
בכל תוקף ולא חשש לקלקולים.
ואם יש אמונות כאלו ואחרות, האם זה תלוי באמונות המקובלות בתרבות המסויימת (כלומר שאם
אמונה מסויימת היא מושרשת מדי, אז זה אבוד מראש), או בתכנים ולא בתרבות, או באופן שבו
מעבירים את המסר (כדברי רמבמזל וכפי שנהגו גדולי עולם בפועל)?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:32 |
|
| |
במיוחד אוויליות.
את האינרפטציה שלי להבנה שלך בדברי כתבתי בציניות.
אבל לא חושב אם לא ירדת לסוך אווילותי, שכן בכך הוכחת שלא כל בני האדם שווים.
סיכומו של דבר, אני בהחלט סומך את דברי לדברי בןאישאחד, ובזה נסתתמו טענותי.
ולא, לא ניתן לחנך לעצכחיות למישרין.
ובכלל, עצכחיות מהי?
לעצכחיות כפי שאני רואה אותה - לא ניתן לחנך.
ניתן לסייע, לתמוך ולעודד. לא לחנך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:37 |
|
| |
רמבמזל
הבה נבהיר אם כן על מה אנו מדברים.
א. יש אמונה שכל המדרשים אמת. למשל, מה שמביא רש"י כי בשעה שעברו ישראל באיזור מזרח
הירדן, ארבו להם אויביהם בראשי ההרים, וה' עשה נס והדביק את ראשי ההרים זה בזה, עד שנשפך
דמם עד למטה וראו ישראל.
האם כוונתך שיש להאמין שזה אמת היסטורית?
ב. יש אמונה שכל מה שמסופר בתורה אינו אלא משל. ואין אברהם ושרה אלא חומר וצורה וכיו"ב.
זוהי שיטתם של תלמידי הרמב"ם בעיני עצמם בספרד, לפחות לפי אלו שתקפו אותם.
בזה אני מבין שאתה ואני שוים שאיננו מסכימים עמהם?
שאלתי לגבי ר' חצקל אינה בנוגע לאפשרות ב'. גם לא נראה לי שהיום יש מי שיתלבט בזה.
שאלתי היתה לגבי סעיף א'. לגביו ולגבי כל המעשים הדומים לו.
יש מי שיסבור, כמו חלק מהכותבים כאן, כי הסיפור הוא יפה וחינוכי (אם גם יש מקום לביקורת על
זה, כפי שיעירו אמשלום ובוגי ואולי לא רק הם) ולכל הפחות מחנך לאמונה כי ה' עושה נסים לעם
ישראל, וכי מאומה לא נבצר ממנו. אבל אין הוא אמת היסטורית.
ויש מי שיאמר כי מי שאינו מאמין שכל מה שמתואר במדרש היה ונברא בדייקנות מלאה, הריהו
אפיקורס.
אז הסבר נא מה לדעתך ומה לדעתך לדעת ר' חצקל יש לומר בשאלה פרשנית זו.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:40 |
|
| |
מנהל משנה
כתבת בציניות ואנכי לא ידעתי.
ואענה לך כדרכי לא בציניות (כלומר, אף אני נהנה מבדיחה אם אני מבין אותה, אלא שיש לי נטיה
להוציא מסקנות מבדיחות).
אני מאמין באמונה שלמה כי זה יסוד מה שמאפשר לכל בני האדם להיות שוים ולהבין זה את זה:
מה שהם מדברים יחד, כפי שאנו דנים כאן.
אם יש
א. רצון להבין.
ב. השקעה של זמן
אז אפשר לוותר אפילו על ג'
ג. יכולת הבנת הנקרא
(לקמן: התנאי של סיינפלד. נא להוסיף ללכסיקון הפורום!)
ובהתקיים שנים או שלושה תנאים אלו, גם אי ההבנה ואי ההסכמה הגדולות ביותר יכולות למצוא
פתרון.
רק שלבני אדם אין את הזמן וגם לא את הרצון להאריך בכך.
אבל אילו היה להם... ימות המשיח היו כאן (כנראה בגרסה המיימונית... סמיילי).
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 14:56 |
|
| |
ר"מ,
לא הבנתי את עצותיך בדף הראשון -
אתה טוען שכדי שחשיבתם הביקורתית של ההורים לא תסכן את נפשות ילדיהם, עליהם לנהוג כמו שהחברה מצפה מהם לנהוג, ובהיפוך לדרך בה הם מאמינים. כלומר - לוודא, שחשיבתם הביקורתית אינה באה לידי ביטוי בהתנהגותם (כי נניח, וחלק מהחשיבה הביקורתית הוא הטלת ספק בהיותן של חלק מן המצוות "מצוות", או בספקות לגבי היותם של חלק ממי שקרויים "תלמידי חכמים" באמת כאלה?).
עוד נרמזת בדבריך הנחת היסוד, שרק ילדים להורים שאינם ת"ח וכו' יהיו אלה שיורו היתר לעצמם ויפרקו עול. דומני, שהמציאות דוקא אינה מסכימה עם התיאוריה הזו.
[לענ"ד, הדיון הזה יכול להיות נכון בכל חברה בעלת חוקים ברורים ו"משמעת" קהילתית, ולאו דוקא בעולם החרדי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 15:04 |
|
| |
מימוני,
1. לא שמעתי ממך שר' חצקל סידר את הסטנדרים להמחיש את ריקודם של ההרים זה לתוך זה.
סיפרת את המסופר עליו שהוא המחיש דווקא את קריעת ים סוף.
כאן ההמחשה בודאי מועילה לנפש ובוודאי שאינה פוגמת בהבנה.
האם גם בזה אתה חלוק עליו?
2. שמעתי פעם מת"ח רציני, מגיד ירושלמי ידוע, תיאור חי ומרתק איך משה רבנו מרים טלפון למזכירו של פרעה וקובע פגישה.
האם לדעתך הוא התכוון ל"אמת היסטורית"?
3. ויש גם מקרי ביניים בהם איננו יודעים אם חז"ל התכוונו לתאר עובדות היסטוריות או להמחיש את חסדי השם באמצעי המחשה שמתאימים לקהלם.
האם עצכ"חיות משמעותה שבכה"ג אפריורי נוציא את דברי חז"ל מפשוטם?
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 15:32 |
|
| |
אמשלום,
משאלותיך למדתי שעלי לשפר את סגנוני.
1. כתבת: <לא הבנתי את עצותיך בדף הראשון > כאמור לא כתבתי שם עצות. ראי התכתבותי עם מימוני.
2. עוד כתבת: <אתה טוען שכדי שחשיבתם הביקורתית של ההורים לא תסכן את נפשות ילדיהם, עליהם לנהוג כמו שהחברה מצפה מהם לנהוג, ובהיפוך לדרך בה הם מאמינים. כלומר - לוודא, שחשיבתם הביקורתית אינה באה לידי ביטוי בהתנהגותם (כי נניח, וחלק מהחשיבה הביקורתית הוא הטלת ספק בהיותן של חלק מן המצוות "מצוות", או בספקות לגבי היותם של חלק ממי שקרויים "תלמידי חכמים" באמת כאלה?).>
חס ושלום. לא כתבתי כך ולא עלתה על ליבי.
הבנתי את המושג עצכ"חיות בשיטת מימוני, היא שמדובר על אמונה ועשיה אורטודוקסית מוחלטת, המשולבת עם מחשבה ו/או מחקר בקורתי, שתוצאותיו אכן יכולות לעמוד בסתירה עם מוסכמות חברתיות שבקרב [חלק מ]החברה החרדית.
אך לא כתבתי ולא עלתה על ליבי להניח שהמשך הקפדה אורטודוקסית על קיום תורה ומצוות עומדת באיזהשהו אופן בסתירה לחשיבה בקורתית. להפך, ואכמ"ל.
מה שבאמת כתבתי הוא כי חינוך להפנמת גישה ביקורתית כזו בגיל ההתבגרות בלא שהמתבגר יתפתה להידרדר לזניחת ההלכה תוך כדי צידוק בכיכול ביקורתי עליה ועל החובה לציית לה, היא הליכה על גבול דק אם כי חד מאד. ובעת רתיחת ההורמונים קל מאד להדרדר.
לכן ציינתי כי הצלחה כאן היא אפשרית אך ורק אם מתקיימים ארבעת התנאים שמניתי.
3. עוד האשמת אותי בעצימת עיניים: <עוד נרמזת בדבריך הנחת היסוד, שרק ילדים להורים שאינם ת"ח וכו' יהיו אלה שיורו היתר לעצמם ויפרקו עול. דומני, שהמציאות דוקא אינה מסכימה עם התיאוריה הזו.>
גם כאן לא כתבתי שכישלון בחינוך לא קיים כלל כאשר התנאים הללו מתקיימים (למרות שעד היום אף אחד לא הוכיח ההיפך. האם נחקרו במדוייק התנאים להתפקרות במקרים אליהם כיוונת?).
כתבתי רק שבלא קיומם של ארבעת התנאים, הסיכון לפריקת עול של המתחנך הוא גבוה, ולכן כדאי להמנע משיטה חינוכית עצכ"חית בהעדר תנאים הולמים.
סלחי לי על האריכות.
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 15:51 |
|
| |
ר"מ,
הבנתי.
לגבי נקודה 2 -
כפי שכבר אמרתי, איני יודעת מהי 'עצכ"חיות' או 'חשיבה עצכ"חית', אבל לענ"ד חשיבה ביקורתית אינה יכולה להניח תוצאות מראש (וכך גם חינוך).
אני מסכימה שחינוך לבקורתיות הוא הליכה על חבל דק (האם לא כל חינוך הוא כזה?), ושיש סכנות בחינוך לחשיבה ביקורתית (למשל, שהמתחנכים יבקרו גם את מחנכיהם...), אבל איני מסכימה שהיא צריכה להתחיל בגיל ההתבגרות. באופן מסוים, זה אולי הגיל הגרוע ביותר להתחיל בכך.
לגבי 3 -
לענ"ד ומנסיוני הקצר, ה"שבר" הגדול ביותר מתקיים אצל מי שלא למד לראות סדקים קטנים ולהתמודד איתם. דוקא הצגה של שלמות מלאה ואבסולוטית עלולה, להבנתי, לגרום לקריסה רבתי בכל מקרה של ערעור קל שבקלים. מי שמתחנכים לזהות סדקים ולהכיר בחוזקו של הבנין גם כשאלה קיימים, או אפילו לתקן אותם כשהם קטנים, יקל עליהם להתמודד גם עם שברים גדולים יותר (ואלה יקרו תמיד - בין בגלל תהליכים נפשיים שאני מניחה שהם חלקו של כל אדם במהלך חייו, ובין בגלל מפגש שיתרחש בזמן כלשהו בין העולם הפנימי לעולם המציאות).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2006 22:58 |
|
| |
אמנם לא ממש נראה לי שאני "עצ"כחניק" (הכל תלוי בהגדרה כמובן)
אבל לגבי חשיבה ביקורתית דומני שזה חלק מהותי ממצוות האב על הבן ללמדו תורה.
מובן שאין משמעות הדבר לחקור כל הבל ואפיקורסות בשיא הרצינות, כפי שלעיתים נהוג כאן (מקוה שזה לא פוגע באף אחד אישית...) אלה לשאול שאלות מתוך המסגרת בה אתה חי (כיהודי ירא שמים שומר תורה ומצוות) על כל דבר משמעותי שיש בעולם, מתוך שאיפה להגיע להבנה שלימה יותר של החיים, ויעודם אצל אדם שבו לה' ולתורתו יש מקום בעל השפעה מכרעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2006 01:35 |
|
| |
אישציפ,
מה שנקרא לירות את החץ ואחר כך לסמן את המטרה...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2006 01:42 |
|
| |
נאכמאל,
בדיוק.
ככה אף פעם לא מפספסים את המטרה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2006 06:50 |
|
| |
[אישציפ (וגם כל המחנכים הקודמים),
חינוך אינו יכול להיות כזה. בחינוך, אדם יכול לדעת מה הוא נותן, לאן הוא מכוון ואיזו דוגמא עצמית הוא מציב, אבל אין שום הבטחות כי מה ש"אמרתי" באמת "נשמע" כפי שהתכוונתי, וכי התוצאה ה"הכרחית" בעיני היא היא זו שה"ניסוי" יוביל אליה.
ההנחה החוזרת כאן, לא מבטאה רק תמימות, אלא גם חוסר כבוד למאמציהם של דורות חכמים (אני מרשה לעצמי להניח, שלא פחות חכמים מאלה שכותבים כאן) לחנך "כיאות" את צאצאיהם - כאילו מי ש"לא הצליח", פשוט לא התאמץ מספיק.]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2006 07:33 |
|
| |
נראה לי שאחד התנאים ההכרחיים לחינוך ביקורתי מוצלח הוא - לימוד זכות. גם אם אני חושב שהמחנך
טועה, אני אף פעם לא אגיד לילד שלי שהוא טיפש, אטום וכו'... אלא אשתדל בכל כוחי ללמד זכות
עליו ועל דבריו, ורק בסוף אגיד שאני חושב אחרת. כדרכם של בית הלל, שהיו "שונים דברי בית שמאי
ודבריהם, ומקדימים דברי בית שמאי לדבריהם".
כך מצד אחד מחנכים את הילד לחשיבה מורכבת, ומצד שני לא יוצרים שבר וניתוק בינו לבין החברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2006 10:33 |
|
| |
אמשלום,
פשיטא, במה את חושבת שדברי סותרים את דבריך?
(אם כי דומני שהדוגמא האישית היא זו שבעיקר גורמת להבנה או אי-הבנה נכונה של דבריך)
|
|
|
|
|
]]
