וועדות קבלה למוסדות חינוך

מה אתה כועס? עזוב את החברה הזו! לפחות מהפן הבריאותי. תיקח פחות ללב.

והערתו של נדב די נכונה, אינך יכול לתקוף בחמת זעם את החברה החרדית כשאתה מתהדר בשמו של רוצח.

א) כשאת מתהדרת

ב) הערתו של נדב היא רק די נכונה? למה היא לא נכונה לגמרי.? אם אבחר בניק שקטה ואחתום "ולא מצאתי לגוף טוב משתיקה" - תוכל להעיר לי שאיני יכולה להתהדר בתואר שקטה כי אני כל הזמן רבה?

תוקן על ידי - C_Guevara - 10/09/2006 22:06:40

בגט,

לא הבנתי את טענתך. לפי אותו הגיון, אתה אינך יכול לכתוב כאן בפסח...

[אני מוטרדת (נו, לא ממש....) מעניין מעט שונה - מדוע בוחרת אישה בניק "גברי" ]

אמשלום:

כשהמכשפות אמיתיות, לא בושה לצוד אותן.

מיימוני:

ראה, אלפי אנשים נופלים בארץ מדי יום קרבן לכל מיני הונאות גדולות וקטנות. סוכני מכירות מוכרים להם דברים שלא פועלים או מוצרים שהם לא צריכים, הם מתפתים לקנות מכונית נוצצת מפני שהשתילו להם בתת ההכרה שהם יקבלו איתה גם את הבחורה שמתרפקת עליה, לא חסר.  גם כשאני נכנס למוסך ומשלם כסף קל מאד לעבוד עלי. בהחלט יכול להיות שישנם אנשים שהונאה כזו או אחרת גורמת להם עגמת נפש עד כדי סיכון בריאותם.
 
אכן, מי שמאנה אנשים עושה דבר לא יפה, אבל בחברה ליברלית מקובל כי האחראי הראשי הוא האדם עצמו. החברה אינה מתימרת להגן על חבריה מפני תוצאות טפשותם שלהם, שאם לא כן היא היתה צריכה לקבוע עבורם את המקצוע בו יבחרו והדת אותה יעבדו. יזהר הקונה.

זה לא פוטר את "המוכר" מאחריות מוסרית, אבל אי אפשר לטעון שזהו "רצח" כפי שאי אפשר לטעון ש"החברה" מרעיבה דוגמניות. חזרה בתשובה הוא מעשה שנעשה בין אנשים בוגרים בהסכמה, ע"ע מצעד הגאוה.

צ'ה

מה נאמר, יש לך סגנון נאה מאד. את מגדפת, עולה לטונים גבוהים, יש לך לשון דימויים עשירה ויכולת ביטוי מפותחת. חבל שאת מנצלת את הכישורים הללו כדי להתחמק מטיעונים ענייניים. ישנם ארגוני החזרה בתשובה שישמחו, כך נדמה לי, להציע לך משרה שמנה. הסמינרים ל"מסורתיים" בבית המלון באשקלון קוראים לך.

נדב אני מצטט מדבריך כדי שלא להסכים איתך. כתבת שבחברה ליברלית אדם אחראי לעצמו. גם לפי התורה אדם אחראי לעצמו, וזה אחד העקרונות הגדולים ביותר של התורה. אבל החברה החרדית אינה ליברלית. ובחברה החרדית מחנכים אנו את התלמידים - הילדים, הבחורים, הצעירים והמבוגרים, וגם המצטרפים מקרוב באו - לציית ולא לקחת אחריות לעצמם. האחריות שלהם מסתכמת בלרוץ אל הרב הקרוב ולשאול. כמובן, זו תמונה מוגזמת, אבל זה קיים, זה קיים. ראיות לכך פזורות בפורום הסמוך לשלנו. ראיות מצויות בחיי יום יום שלנו. צ'ה עכשו הבנתי מה את מציעה. א. להפגין ב. להחרים אלו הצעות מצויינות. עכשו הבה ונבדוק אם הן יביאו תועלת. למשל, מי שיצא להפגנה יודע כי מבחינה מסויימת הוא "גמר" עם החברה החרדית ובוודאי עם בית הספר הזה. כפי ששמעתי פעם על איזה בחור שנזרק מאיזה ישיבה - לפי דבריו על לא עוול בכפו. אפשר היה לנסות להוכיח למשגיח שהוא טועה. אבל זה רק היה גורם לאותו משגיח "לחפש" את הבחור לאחר מכן. יש מצבים גרועים שקשה להתמודד עמהם וגם מי שמנצח - מפסיד. כמובן, אם מדובר בבחור אחד, שירשום את הצער ביומן ויפיק ממנו לקחים לעתיד. אבל כאשר זה הקו של החברה... זה באמת מחייב פעולה. אבל תארי לעצמך שאת ואני ומשפחתי מגיעים להפגנה מול הסמינר. ואנו נמצאים שם לבד... או שהצלחתי להכניס את תושיה לסמינר טוב באמת, ואז חברתה הטובה לא התקבלה. האם אומר לה שתחרים את הסמינר ותאבד מה שיש לה? אולי כן, אבל זו בחירה קשה. את יודעת מה, אני מוכן לחתום על מודעה שקוראת להפגנה נגד סמינרים. אבל זה רק בתנאי שיצטרפו עמי עוד תשעה מ"גדולי הדור"... סמיילי. זו באמת הכתובת. ובדבר זה אני סבור שכשלו גדולי דורנו, שאינם יוצאים ועושים מעשה שמואל הנביא. (למי שאינו יודע: היה סובב במשך השנה ביישובי ישראל כדי לדון דין אמת בכל מה שצריך). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

דומני כי ישנה כאן הסכמה כללית מקיר לקיר, והויכוח הוא מדומה.
כולם מסכימים שהאפליה אינה ראויה, ואף מכוערת. כולם מסכימים שבסופו של דבר האדם הבוגר שחופשי לבחור את החברה אליה הוא משתייך הוא הנושא באחריות העיקרית לבחירותיו. כולם מסכימים שאם מטעים אותו כשמציגים בפניו את החברה ההיא, יש כאן אונאה (הרי נדב כתב זאת בפירוש). וכולם מסכימים שאונאה אינה רצח (דומני שגם צ'ה תסכים לכך).
אז על מה הויכוח?

אמנם יש כאלו שמוכנים להיכנס רק למועדון שלא מקבל אותם כחברים, אבל אלו הם בעיקר אנשים שמתקבלים לכל מועדון שהם רוצים (גרושו, או ברנרד שו). רוב בני האדם מאד רוצים שיהיו מועדונים שיקבלו אותם, ומאוכזבים מרה מכך שיש מועדונים שלא מוכנים לכך.

ובנוגע לרבנים המכונים גדוילים שאיני נמנה על אוהדיהם מטעמים שאין השעה נוחה לפרטם כי ... על כן יהיו ... כאילו הייתי פורטם.
יש לציין שהתאכזבתי לטובה על שמועה כי באה ונמס כל לב.... שלא התחילה שנת הלימודים בכיתות ט בירושלם עיר הקודש והמקדש על שיש נערות בנות המחזור שעדיין לא מצאו את מקומן כבוד, וזאת ביוזמת ובכפיית הרבנים הנ"ל את מנהלי בתי החרושת למורות.
אם אכן כך הם פני הדברים הרי ראוים הם גדוילים אלו לכל לשון של שבח והקב"ה ישלם שכרם ויסיר מהם כל מחלה וירפא......  מאיר

נדב,
בסדר, אשתדל לדבר עיניינית. פשוט האשמת אותי בדמגוגיה בתגובה שהיתה בעצמה דמגוגית למהדרין. החל בעודף ההתיחסות לניק ניים שלי ולחתימה, וכלה בדיבורים על שאין לדעת מה היה מצב הלב של המנוח לפני האירוע. עניינית, וסליחה אם זה יהיה קצת ארוך:

הציבור הספרדי החרדי מורכב מכמה תתי קבוצות. האחת, הגרעין הקשה שלו, מורכבת ממשפחות ספרדיות ''חרדיות'' (הסוגרים במכוון) ישנות, שדור האבות או הסבים עוד למד בפורת יוסף וכיו''ב. הן מרוכזות בעיקר בירושלים. קבוצה אחרת היא של בעלי התשובה, אנשים שמתחילה היו מסורתיים או דתיים למחצה, ובסמינרים של ערכים (שהמלצתך לי לשמש בהם כמרצה בהחלט נרשמה) או פעילות ל'קירוב רחוקים' כזו או אחרת התקרבו אל החרדיות, ונהייו חרדים לכל דבר ועניין. חלקם חסידי ברסלב או חב''ד, חלקם מובילים בעוז את מהפכות הפאות והבגדים במאה שערים. המשפחות האלה מתגוררות ברחבי הארץ כולה. קבוצת ביניים אחרת היא של אלה שאינם בעלי תשובה מצד אחד, וגם אינם חרדיים ממש מצד שני. המאסה הגדולה של משפחות שדמותו של הרב עובדיה יוסף קירבה לאידאלים התורניים, הגרעין הקשה של מצביעי ש''ס. עכשיו, מהאפליה העדתית לא יוצא נקי איש מבין הקבוצות האלה. אין מדובר בבעלי תשובה בלבד, שאפשר לטעון מה לכם ללין על החברה שבחרתם לגור בתוכה.
תראה, הטענה הרווחת - מדוע אתם כופים את עצמכם על חברה שאינה רוצה בכם, היא טענה בעייתית, בלשון המעטה. משך שנות דור יצרו הרב שך ועושי דברו בתקשורת החצר שלו דימוי שווא של חרדיות אחת, 'קלאסית' שאין בלתה. תשמע איך הם קוראים לעצמם: יהדות התורה. שמעתי פעם מידיד חרדי ברצינות גמורה - משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע וכו' במורד ההשתלשלות עד לגבעת הישיבה בבני ברק. אנחנו התורה, הם אומרים. והיה לדברים האלה ביטוי מעשי, כמה וכמה פעמים. הבולט והמכוער שבהם היה בראשית שנות התשעים עם ההתנפלות על הרב יוסף ומנהיגותו, כלשונו הזהב של המרן הישיש אז ''הספרדים אינם ראויים למנהיגות''. כך שמדובר היה בטענה חוזרת ונשנית לאקסקלוסיביות של 'דעת התורה' או של ההשקפה הצרופה וכל זה, טענה שהיו לה וישנם לה עד היום ביטויים ברורים ומובהקים בשטח: בתי דינים, כשרות, מעמד של פוסקי הלכה, בקיצור כל תחום שיכול היה לפרנס את הבלעדיות הליטאית סומן והוגדר על ידם כתחום שהם נותנים בו את הטון, וכל היתר נשרכים אחריהם. אולי לא צריך ללכת רחוק, אותן התופעות שסובלים מהן הד''ל מהציבור החרדי בכלל (חוסר לגיטימציה דתית מתמדת, לפחות של ההנהגה) סובלים כל מי שאינם 'בני תורה' במובן הצר של המילה בתוך החברה החרדית. הם דאגו לעדיפות תיאורטית של מעמדם, ומשהוא הוכר ככזה ובאו אחרים להתדבק בו הם נישלו אותם ממנו. מובן שבשלב זה אין מקום לטענה של לכו לכם בדרככם, גם היא טובה, לפחות לכם. הלא אתם מכריזים חזור והכרז על המיוחדות שלכם, על המונוליטיות של ההשקפה או דרכי עבודת ה', ובכוח גדול מונעים ממי שמפתח דרכים אחרות, אפילו הוא גדול בתורה כרב עובדיה יוסף או ר''ח גריינימן את ההכרה הנכספת, את תעודת הכשרות הסופית, שדאגתם לטפח את עצמכם כמעניקים הבלעדיים שלה. זו היתממות אם כן. נניח שירצה הרב עובדיה יוסף, כפי שידוע לי שעלתה בדעתו, לפתח רשת של מוסדות חינוך הגיוניים יותר ופתוחים יותר לחרדים ספרדים שסרים למשמעתו. עם לימודי אנגלית ומתמטיקה ברמה גבוהה, בשילוב שירות צבאי בנח''ל החרדי, נניח. יסקלו אותו הרי.

ויש עניין נוסף, ואשתדל לומר אותו בזהירות, בלי דמגוגיה, כמו שביקשת. מפתח קבלה למוסד לימוד כלשהו או למגורים או לעבודה שאיננו נסמך אך ורק על קריטריונים מהותיים, שמערב אפילו בשוליים שיקול שאינו ממין העניין לחלוטין, כלומר שיקול עדתי, הוא פסול. מצער שצריך לומר את זה בכלל. אין לאף אדם במדינה דמוקרטית הזכות לומר אני מבקש ללמוד לבדי או עם חבריי הקרובים בלבד או לגור רק עם בני עדתי. אין זכות כזו, משום שהזכות הזו שנראית כזכות שלילית מן הצד ה'מרויח' שלה, היא חובה חיובית מן הצד השני, ה'מפסיד'. נניח שהתארגנו להם יוצאי הונגריה ובנו להם שכונה על גבעה כלשהיא, והם מבקשים להנות מחברתם בלבד, ואני כגרוזיני או טריפוליטני בא ומבקש להתבשם מניחוח חייהם, באשר אני סובל מתסביכים כלשהם או ממחלות נפש ידועות. אין להם הזכות לדחות אותי, ולו במחיר הפסדו של החלום הנשגב של הקמת חברה הונגרית אמיצה וריחנית. אין להם הזכות הזו משום שהיא כרוכה בנישול שלי מזכותי כגרוזיני לגור היכן שליבי חפץ, או לשלוח את בני ללמוד היכן שירצה.

בא נדבר לרגע ורבע סוציולוגיה. לא סוציולוגיה ממש, זו של מדעי החרתא, סתם נתבונן סביבינו (או בחברה החרדית). נתבונן במערכת המשומנת היטב של החינוך העצמאי, ונוכל להגיע למסקנה עגומה שכל כולה של המערכת הזו לא נועדה אלא לספק תעסוקה לנשות אברכים לטאיים. ומי לומד במוסדות החינוך הללו? נהדר ווטסון, ילדים ספרדיים (הדמגוגיה מאיימת להשתלט עלי. אנסה להתגבר). נחשוב על מערכת ההחזרה בתשובה הליטאית על שלל זרועותיה. נוכל לחשוב שתכליתה של המערכת הזו הוא צבירת השפעה או כוח או ממון. יש אינטרס מובהק בהגדלה מלאכותית של החברה, מלאכותית כי המוני בעלי התשובה לא באמת יקלטו בה, אבל הם יפרנסו היטב גדודים של רבנים ופרנסים וכו' ששייכים למעמד השליט. יתירה מזו, הבניה של חברה חולה כזו, של קאסטות בריאות וחולות, או טהורות וטמאות, משרתת במובהק את מי שמחזיק בכוח. הם זקוקים למעמד הטמאים ההודי קרוב אליהם בבני ברק. אפשר להמשיך ולחשוב על המערכת המעוותת של הישיבות שלומדים בהם תורה בלבד. כשמדברים סוציולוגיה, אפילו בגרוש, אפשר לאתר את המילים האכזריות ביותר שיתארו את השיטה כמכוונת אך ורק לצבירת כוח או ממון למי שעומדים בראש הפירמידה. בלשונם הדבר מתכנה 'אלף נכנסים לתלמוד' וכולי, בלשון אחרת אפשר לקרוא לאלף הללו בשמות אחרים, ולחשוב שהשירות שהם נותנים למובחרים איננו רוחני, אלא כספי גרידא. המובחרים יהיו ראשי ישיבות עקרות כאלה, הם זקוקים לתלמידים שימשיכו את המעגל, וחוזר חלילה. או השטות של 'סמינרים למורות'. מה ההגיון לחנך שכבת גיל שלמה להוראה, הרי לא יהיו להם מספיק תלמידות. קל להחמיץ את הפואנטה, ווטסון. זו אינה חולשתה של השיטה, זה סוד כוחה. מיעוט שליט שזקוק להמונים נבערים נשלטים. אני נסחפת לכן אעצור כאן. ניסיתי לדבר עניינית, וכמו במקרים אחרים אני מגלה שזה כואב לי. לא רוצה לחשוב על הדת ומוסדותיה במונחים כאלה. 

סי,גאורה, ניכר מבין השורות ומתוכן שאינך מתמצא בציבור החרדי. עשית תערובת או יותר מדוייק שקשוקה נהדרת אבל בלתי אכילה לחלוטין.

האשמת את מרן הרב שך באפלית הספרידם וההפך הוא הנכון הוא הוא זה שצעק על כך וטרח רבות למענם.והיריעה ארוכה. הוא גם זה הראשון ש"הכשיר" את רב עובדיה בציבור הספרדי האב"תי.

הטענה אינה רק על בעלי התשובה: מדוע באתם?. ההפך שם הטענה כלפינו החרדים חמורה יותר הרי אנו קירבנו אותם וחייבים אנו בהגינות כלפיהם. אבל דוקא לספרדים חרדים רגילים מדוע לא יבנו מוסדות בצלמם ובדמותם? מדוע חרדי ליטאי לא מחפש להתקבל לגור\ויזניץ\או חב"ד? וההפך.
כל קהילה בונה לה מוסדות עם צביון משלה בשפה משלה והנהגה תורנית משלה.

אם כבר הרי דוקא הליטאים הכ"כ שנואים עליך הם הם אשר כל השנים קיבלו אל ישיבותיהם בחורים ספרדים מהם טובים ומהם טובים פחות. איזה ישיבה חסידית אתה מכיר שעשתה זאת? חוץ מחב"ד בשנים האחרונות.

אז דוקא עליהם אתה מתנפל?

ישנה בעיה אני לא מכחיש אבל הבעיה הזו קיימת גם כלפי אשכנזים. ביתו של אחד מראשי הישיבות הליטאים ז"ל גם היתה צריכה פרוטקציה של חבריו ראשי ישיבות בסימינר. זה קורה לכולם וטיפה יותר לספרדים.

ובדוק נא ידידי המתלהם את הגזענות הקיימת בתוך העדות הספרדיות עצמן שמע מה חושב מרוקי על גרוזיני או על פרסי וההפך.

לצערינו לא למדנו  ולא הפנמנו את דרך התורה . אבל אם כבר הליטאים הם הכי טובים בענין. ומוזר שדוקא אותם השמצת מכולם.

צ'ה גוארה,

ישר כוחך על הניתוח המאלף. אני חושב שהשמטת את הקבוצה של 'מרביצי תורה ספרדים' (או איך שהם קוראים לעצמם), קבוצה של רבנים ואברכים ספרדיים בוגרי ישיבות ליטאיות שהחרדיות שלהם היא ליטאית, רבניהם הם הגדולים הליטאיים וחלקם אף מצביע ליהדות התורה באופן מופגן (בבני ברק הם הריצו בבחירות האחרונות מפלגה עצמאית מול שס).
ר' מיכי,

אני אתן לך דוגמא משתי ישיבות שאני מכיר קצת מבפנים: שתיהן קיימות כעשור או שניים. שתיהן הוקמו ע"י ראשי ישיבה צעירים שלמדו באותה אוקספורד באותו זמן. בשתיהן צוות הר"מים מורכב מבוגרי אוקספורד. שתיהן הוקמו בהמלצה של אחד ה'מרן'ים הליטאיים ותחת נשיאותו. בשתיהן תוכן הלימודים זהה.

ההבדל היחיד הוא שישיבה אחת מוגדרת כישיבה אשכנזית, כלומר מקבלת תלמידים אשכנזים ומכסה מצומצמת של ספרדים. השניה מוגדרת כישיבה ספרדית, כלומר רק ספרדים באים ללמוד בה. ה'אשכנזית' לא נחשבת לישיבה מהשורה הראשונה, ואילו הספרדית נחשבת לישיבה איכותית, ודאי בתוך הישיבות הספרדיות. הטענה ששמעתי מאנשים במנגנון הישיבה הספרדית הוא שהם יודעים שמלכתחילה אין להם סיכוי להביא בחורים ספרדים שיש להם סיכוי להתקבל לישיבה אשכנזית כלשהי, בלי קשר לרמתה או לכך שיש או אין לה יתרון כלשהו על עמיתתה הספרדית (ושוב, אני לא מדבר על פונוביז' או תפרח אלא 'סתם' ישיבה). אני לא מוצא שום הצדקה למצב כזה מלבד נחיתות פסיכולוגית.

דוגמא נוספת (אותה אני לא מכיר מכלים ראשונים אלא מפי השמועה, לא זוכר אפילו מפי מי): לפני כמה שנים ניסה ת"ח ספרדי בעל רקע ליטאי להקים ישיבת עלית ספרדית, כלומר, ישיבה שמלכתחילה תקבל מספר מצוצמם של תלמידים מבריקים ושתיתן להם מסגרת לימודית ברמה מקבילה לישיבות הליטאיות המובילות (דומני שדובר גם על כך שאחד הראשישבעס הגדולים ימסור שם שיעורים). המהלך רשם כישלון חרוץ. גם כאן, לא מדובר על רמה או על אישיות שתוביל את הישיבה או על איכות הר"מים אלא על 'תעודה' ערטילאית של למדתי בישיבה פלונית האשכנזית.