וועדות קבלה למוסדות חינוך

ממללא,
התופעות מוכרות, ועדיין אני טוען שהיסוד שלהן הוא אמיתי. הישיבה האליטיסטית שתיארת הוקמה על ידי אשכנזים יוצאי אוקספורד (אני חושב שאני יודע מי זאת, על אף שיש כמה). הרי לך ראייה מדבריך שלך שאליטיזם אינטלקטואלי נוצר אצל האשכנזים. כבר כתבתי בדבריי לעיל שיש מחלקות שוליות שנהנות מההילה של המחלקות שבהן נוצר מדע אמיתי ובעל ערך וחכם. כך גם בישיבות. אבל עדיין ההילה הזו לא נוצרה יש מאין, אלא יש לה שורש אמיתי. לכן טענתי כלפיך, שאין להעמיד הכל על נחיתויות, אפליות ושאר פרמטרים פסיכולוגיים-סוציולוגיים, אלא יש להתבונן גם בשורש האמיתי. העובדה שישנה אפלייה ודעות קדומות היא ברורה לגמרי, ואין חולק עליה. אני יכול להוסיף לך עוד כהנה וכהנה דוגמאות מגעילות מניסיוני האישי. השאלה היא הפוקוס והמינון, ורובד העומק.

צ'ה,
התיאור הוא יפה, ועדיין מידי הודעתי למעלה לא יצאת. מה שתיארת הוא אפלייה ולא רצח. אבל על כך אין כאן ויכוח.
יתר על כן, ההגמוניה הזו נוצרה כתוצאה ממשחק כוח, ראוי יותר או פחות (בעיקר פחות). השאלה היא מדוע בכלל יש לאשכנזים את ההגמוניה הזו? מדוע בכלל הם אלו שמונעים, או נותנים משהו? למה הם המחזירים בתשובה, והם המגדירים מהי יהדות אותנטית? מדוע הציבור הספרדי לא יצר מערכת מתחרה, אלא נגרר אחרי האשכנזים. ואל תענו לי על הפנמת דיכוי. אלו שטויות במיץ (יש מעט מזה, אבל זה אינו השורש. ראו דבריי לממללא). לדוגמא, מדוע הציבור הד"לי לא חש מקופח מזה שלא מקבלים את בניו לאותה אוקספורד? או הרפורמי? כי הוא (לפחות חלקו) אינו מוכן לקבל את הטענות אודות ההגמוניה הליטאית. אז מה אם מישהו טוען שהוא דעת תורה והוא המשך המסורת וכדו'? מי שמקבל את הטענות הללו אשם לא פחות ממנו בגורלו שלו. הוא אדם מבוגר שיכול היה לבחון את הדברים ולראות מה דעתו לגביהם.
אם אני אטען שאני נפוליאון וכולם צריכים לסור למרותי, ולאחר מכן לא אקבל אותך לצבאי המפואר, ואת/ה תמות/י משברון לב. האם תאשים/י אותי באפליה? האם לא את/ה תהיה/י אשם/ה? (במחילה, אינני מבין אם עליי לפנות בזכר או בנקבה).

סוף דבר, אני עדיין לא ממש מבין על מה מתנהל כאן הדיון כאשר לדעתי כולם מסכימים בכל. ראו הודעתי למעלה, ואנא התייחסו.

למדנו באבות דר' נתן סוף פרק ב:
"בית שמאי אומרים: אל יִשנה [=ילמד] אדם אלא למי שהוא חכם, ענו, ובן אבות [=בעל ייחוס] ועשיר. ובית הלל אומרים: לכל אדם יִשנה, שהרבה פושעים היו בישראל, ונתקרבו לתלמוד תורה ויצאו מהם צדיקים, חסידים וכשרים. "
האם התחלנו לפסוק כבית שמאי?
איני יודע אם הייתי מוכן שבני ילמדו עם פושעים, אבל בית הלל אומרים בפירוש לקבל פושעים.
מאידך בית שמאי דורשים תנאים שעל פניהם כמעט סותרים, חכם, עניו, מיוחס ועשיר, מי עונה על הקריטריונים האלו?

צ'ה

את באמת כותבת יפה, ובכמה סגנונות.

בהמשך לדברי מיכי, נדמה לי שדוקא העלית כאן נקודה רצינית לדיון. את פוסלת כל הסתגרות, גם הקצאת גבעה ליוצאי הונגריה, מפני שאת תופסת כל הסתגרות כזו (הנתפסת על ידי המסתגר כהתגוננות מן ה"חוץ") כיצירת אפליה כלפי מי שנשאר ב"חוץ" וטיפוח מנגנוני כח (שיטות של חבר מביא חבר או יד רוחצת יד) "בפנים".

האם זה באמת כך? האם כל הסתגרות היא פסולה? האם אין התגוננות "אמיתית" מפני החוץ? במה נגרעה זכותו של המבקש להסתגר?

זו שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן. אני גר ביישוב שיש לו ועדת קליטה, ויש גם מאבקים בתוך הישוב באשר למדיניות שלה, שאני אישית לא מתלהב ממנה כלל. אבל מה באשר לקיום ועדת קליטה בעקרון? אם מחר האחים אברג'יל יחליטו שאין כמו הישוב שלנו למטה ארגון הפשיעה שלהם, הוא מבודד, קל לאבטח אותו וכו': אנחנו צריכים לקבל אותם בלחם ומלח? האם אין מצב של התגוננות אמיתית?

נכון, ישנן מדינות שבהן סוגים מסוימים של התארגנויות פרוטקציוניסטיות מעין אלו פסולות לפי החוק. אז מה קורה בארצות הברית? כמובן, לא מפלים אף אחד, אבל אלו שרוצים שזן זה אחר של צפופי פיגמנטים לא יוריד את רמת בית הספר שלהם, או יהפוך את שכונתם  למכרה קראק, גרים במקומות יקרים שבהם להיספאני הממוצע אין סיכוי לקנות דירה. אז מה הועלנו? שהחלפנו את ועדת הקליטה בחשבון הבנק? (ואגב, מהן מדינות עצמן אם לא התארגנויות פרוטקציוניסטיות מהסוג הנ"ל).

הפורום הזה עצמו, לדוגמה, מנוהל על ידי אנשים שמוחקים הודעות פוגעניות ושלא ירשו לחולי רוח לשטוח את הגיגיהם על בסיס יומי. נו אז זה פסול? הרי יש סיכוי שמישהו מבאי הפורום יציע לאחר עבודה, נאמר, על סמך הערכתו ליכולות שהציג כאן. אז נאמר שזה מנגנון מפלה לצבירת כח.

אני באמת מתלבט בענין הזה.


והערה נוספת: אם אקים "מועדון חברים לבנקאים" יוכלו לשבת שם, לסגור עסקאות וקרטלים ולחלק משרות מאחרי גבם של בעלי המניות. זה סוג של מנגנון כח מוסווה שאת מדברת עליו. אבל דוקא בדוגמה שנתת המצב שונה. כל ה"כוח" שיש לאשכנזים היא האמונה של הספרדים עצמם שהם נחותים ביחס. זה דומה יותר, כפי שכתבתי, לעוול שגורמות הפרסומות למי שצופה בהן. יזהר הקונה.

תוקן על ידי - שנרב_נ - 11/09/2006 9:18:53

נדב,
נושא ועדת הקליטה הוא שאלה מענינת.  אם אני גר בבנין רב קומות בעיר והאדון אברג'יל קונה שם דירה, האם יש לי זכות למנוע ממנו לגור בה?  ודאי שלא.  זה רכושו, וזכותו להשתמש בו - תומך השוק החופשי כמוך בוודאי יסכים לכך.  באופן עקרוני, אותו דבר אמור להיות נכון גם לישוב קהילתי.  עם זאת, קיימת זכות לקהילה לקיים אורח חיים מסוים; גם בג"ץ הכיר בכך שניתן להקים קהילה המתבססת על אורח חיים כזה (דתי, טבעוני, שיתופי וכו'), ושלקהילה כזו יש זכות לדרוש מאלה המעונינים להיות חברים בה לקיים את אורח החיים הזה.  הנקודה היא שהמבחן הזה הוא עניני; אילו הדרישה מהספרדים היתה ענינית - נניח, יראת שמים קפדנית שלהם ושל בני משפחתם - ומי שעומד בה היה יכול להתקבל ככל תלמיד אחר (וגם של תלמיד אחר היה חייב לעמוד באותה דרישה), לא היתה בעיה.  ברגע שמדובר בדבר מולד שאינו ניתן לשינוי, הדרישה היא פסולה ואין כל הבדל בינה לבין מכסות היהודים באוניברסיטאות של הצאר ניקולאי.

גו"ג,
מעבר לטענותיו הצודקות של נדב, אוסיף עוד היבט: החברה החרדית (גם האשכנזית) מצויה בהתגוננות קשה מול כוחות חזקים מאד שמאיימים עליה (לאו דווקא במזיד ובכוונות תוקפניות). חלק מן ההתגוננות היא יצירת אליטות של 'מעתיקי השמועה', וישיבות ומוסדות אליטיסטיים על טהרת הקודש והגזע. אם החרדיות לא תהווה אופציה ברמה גבוהה יש שם חשש שהיא תיעלם בפני הכוחות שקמים עליה. זוהי חברה מתגוננת באופן מובהק וחד ביותר, ובזה היא אפילו במצב מוצדק יותר מאשר תושבי לקסינגטון עילית המתוארים אצל נדב.
כאשר הציונות הדתית חשה מאויימת מאותן סיבות, החלו התופעות הללו להתעורר גם אצלה (במוסדות החינוך הפרטיים). זוהי תופעת טבע, בין אם תאהב אותה ובין אם לאו.

ממללא,
המוסדות הצד"ליים אכן נוסדו גם הם על ידי מחנכים ויזמים חרדיים, ובכל זאת ישנו הבדל בינם לבין הישיבות הליטאיות לא רק בשיטת הלימוד אלא גם בהשקפת העולם. מסיבה זו לא היתה שם התבטלות כלפי מוסדות האב (מסיבה זו הם לא היו ממש מוסדות אב). לעומת זאת, החרדיות הספרדית מאמצת את רוב עיקרי התפיסה החרדית-אשכנזית, וההבדל הוא רק במנהגים מסויימים (שזה נכון גם בין קבוצות אשכנזיות) ובצורת לימוד (כנ"ל). משעה שמקבלים גם את זה מהאשכנזים, אז מה נותר כהבדל? רק להתבטל בפניהם. כאן נעוץ ההבדל בין הציונות הדתית לחרדיות הספרדית. זו לא רק הפנמת דיכוי, אלא באמת אין הבדל (בהשקפה המוצהרת ובאליטות, לא בהתנהגות בפועל של ההמונים) מעבר לצורת הלימוד.
 

מיכי,

אף אחד לא חולק על כך שצריך להתגונן מפני העשבים השוטים שיורידו את הרמה - זו ההתגוננות הלגיטימית עליה עמד גם וגם, כשאמר: היא לגיטימית כאשר היא באמת התגוננות, כלומר שימור יחודיותה של קבוצה הנתונה תחת איום -
שאלת האשכול איננה אם הקיפוח מתבטא בזה  שלא מקבלים מי שלא עומד בקריטריונים הנדרשים על מנת להתקבל - ראה דברי גם וגם בדף הקודם: "אילו הדרישה מהספרדים היתה ענינית - נניח, יראת שמים קפדנית שלהם ושל בני משפחתם - ומי שעומד בה היה יכול להתקבל ככל תלמיד אחר (וגם של תלמיד אחר היה חייב לעמוד באותה דרישה), לא היתה בעיה.  ברגע שמדובר בדבר מולד שאינו ניתן לשינוי, הדרישה היא פסולה ואין כל הבדל בינה לבין מכסות היהודים באוניברסיטאות של הצאר ניקולאי."

תוקן על ידי - riv - 12/09/2006 0:58:42

אב ספרדי הביא את בנו להרשם לישיבה אשכנזית.
הראשישיבה סירב -ויעץ לאב ללכת לישיבה ספרדית.
האבא התעקש,ואמר- אני רוצה רק ישיבה אשכנזית
ענה הראשישיבה ואמר- גם אני רוצה רק ישיבה אשכנזית. מודה ועוזב

אולי מהאגודה לזכויות האזרח ופעילים חברתיים תבוא הישועה. הגיע הזמן לכבס את הכביסה המלוכלת בחוץ, כי מכונת הכביסה בבית מקולקלת כבר הרבה זמן, והריח בלתי נסבל. על חרדים ספרדים שנפגעו מאפליה עדתית לפעול בכל הכלים החוקיים והאחרים שעומדים לרשותם, מבקר המדינה, בג''ץ, תביעות פליליות, תביעות אזרחיות, פניה לתקשורת על כל מקרה של גזענות ולו הקטן ביותר, וכך הלאה. יותר סיכוי שיעזרו להם האדונים ממערכת המשפט והמשטרה מאשר רבני ירושלים ובני ברק.
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=1969
הבעיה היא שישנה איזו שהיא רתיעה בלתי מובנת (גם של פעילי זכויות אדם) מלהתערב בנעשה בציבור החרדי. לפני כמה שנים הייתי בקשר עם האגודה לזכויות האזרח בנושא וועדת הקבלה של אחוזת ברכפלד שבמודיעין עילית, הסעד שהם הציעו היה מינורי. משום מה קל להם להתעמת עם המיינסטרים על חריש - קציר ולא על מודיעין עילית. אני עדיין מקווה שיש פתרונות לא אלימים למצב הבלתי נסבל הזה. 

(צ'ה מנסה בלי רובה)  תוקן על ידי - C_Guevara - 15/09/2006 12:14:59

צה גוורא.
קראתי  והמשכתי לקרא וקראתי שוב מה שריב כתבה. אבל תעני לי בבקשה בכנות. אני לא מצליח להבין. ואני באמת מנסה.
הספרדים הם הרוב בארץ. הם רוב במוסדות השלטון משק וכלכלה
הם הרוב בשלטון המקומי והצבא. הם הרוב בציבור החרדי והדתי
גדול הדור מבחינה הלכתית הוא הרב עובדיה יוסף. גם בעייני הרבה אשכנזים ובינהם אנוכי.
מדוע אם כן אתם מתפלשים בעפר לרגלי החרדים האשכנזים. מדוע אתם מחזרים על פתחי האנשים הרעים הללו.
אתם מצפים מהאגודה לזכויות האזרח לישוע? מה אתם מיעוט נרדף
מסכנים. עם כל הכח הפוליטי והכלכלי שיש לכם אתם לא יכולים להסתדר בלי האשכנזים הללו. במקום להלחם בהם בכדי להתקבל אצלם לבתי ספר הקימו אתם מוסדות לימוד לתפארת. שהם ירצו להתקבל אצלכם ואז תראו להם מה זה אהבת אחים והכנסת אורחים.
אני באמת מצפה לקבל פעם אחת תשובה משכנעת. מודה ועוזב

נדב,
טענתך כי כניסה של חרדים לשכונה מובילה בהכרח להתחרדותה פשוט אינה נכונה.  בתל אביב ובחיפה יש שכונות בהן חיו וחיים חרדים מבלי להשתלט על השכונה.  בעיירות פיתוח רבות חיים חרדים ש"סניקים בצוותא עם מסורתיים וחרדים.  גם בפתח תקוה ובירושלים קיימות שכונות בהן חיים תושבים חרדים, דתיים וחילוניים.  לאמיתו של דבר, אני סבור שהתחרדות של שכונה אינה יכולה להתרחש בלי סיוע פעיל של העיריה (כגון בהקצאת מבני ציבור), מה שלחלוטין אינו רלבנטי כאן.

אבל לא זה הענין.  הכתבה אינה מביעה חשש מפני התחרדות השכונה, אלא רק בעתה מפני המראה של "הגברים בזקנים והנשים בשביסים" שהופך להיות נפוץ.  הגברת פשוט לא רוצה לראות אותם מול העיניים.  אם היית מחליף "חרדים" ב-"יהודים" ו-"חילונים" ב-"נוצרים" היית מקבל קטע שכל גלוח ראש היה חותם עליו, בפרט עם הסיום הנאה "הם מסממים את ילדינו".

ולענין התפישה שהצעתי כאן.  הצעתי תפישה עקרונית, וטרם שמעתי ממך או מאחרים הצעה לאלטרנטיבה עקרונית אחרת.  טיבה של תפישה עקרונית שהיא עשויה להיות ברורה וחד מימדית (מה שאתה קורא "פלקטית"), כאשר ברור שכשבאים ליישם אותה במציאות נתקלים במערכת סבוכה של שיקולים ופנים לכאן ולכאן.  אני מניח שאם אשאל אותך מהו עקרון היסוד הרצוי של המדיניות הכלכלית תענה משהו כמו "כמה שפחות מעורבות של ממסדים כאלה ואחרים בפעילות השוק יביאו לתוצאות המיטביות בטווח הארוך", ובכל זאת כשתבוא ליישם את המדיניות בשטח תצפה שממסד כלשהו יתערב וימנע ממר אברג'ל לרכוש לעצמו קוטג' ברבבה.