| נשלח ב-3/10/2002 22:42 |
 |
| |
ריח ההשכלה החדשה
שלום
כמי שעוקבת מרחוק אחרי הפורום שלכם, ומודעת בהחלט לתכנים המעניינים והמרתקים, אני רוצה למחות על הרוח המשכילית המנשבת כאן, ומקבלת לגיטימציה בתוך הפורום שלכם. כאשר הזרזיר מוצא לו מקום רב למכור את מרכולתו, ויש לה קונים, סימן שהבמה היא ביתו. והמבין יבין.
רבותי, מותר לחשוב, מותר להיות ביקורתיים, מותר לשכל להפעיל שיקול דעת, אבל הכרעות הלכתיות הן לפעמים בעלי כללים משלהם, והכללים נתונים בתוך התורה והגמרא, ולא ההבנה שלנו תקבע כללי פרשנות או כללי פסיקה.
דבר שני, להביא מובאה של פרופסור דן ולתת לו במה, זה ממש דוחה. אדם חילוני, שכל כולו עסוק במיסטיקה גויית, ואת היהדות רואה כעוד סוג של מיסטיקה, לא הוא יכתיב לנו מהי תורה ומהי יהדות. אם הוא מקבל כאן במה, גם הוא כנראה מהזרזירים החברים של העורבים.
חברים, תתבגרו. אל תהיו מוקסמים מהשכל יותר מדי, ואל תעבדו עבודה זרה חדשה, עבודת השכל. יש חיים לאחר השכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2002 23:34 |
|
| |
הפנחסית
כנראה קראת לעצמך בשם זה על שם פנחס קנאה כניק לענייני קנאות, כי לפי הודעותיך בהיידפרק, הצד השוה שבהם הוא הוכחה בשער. מסגנונך נראה כי ישנה כוונה רצינית ולא התנגחות בעלמא. לכן אני מבקש ממנהלי הפורום לשים לב לכך ולדעת לקבל תוכחה ולכבד את האשכול הזה.
בטח ידוע לכם שמספרים על הגאון מוילנא ששילם (נדמה למגיד מדובנא) שיהיה לו למוכיח. והנה אתם/אנחנו זכינו שהפנחסית עושה זאת לנו בחינם. (אני מתכוין ברצינות ולא בהומור שלילי, כפי שדובר באשכול אחר.)
בכן 'השכלה חדשה'! נראה לי שבמשמעות מדויקת ועל קו היושר, הולם שם זה את הפורום ודווקא לשבח ולהילול רב.
ירמיהו הנביא מנבא על העתיד שהתורה תהיה בקרבנו בגדר של ברית חדשה (ולא ח"ו כמו שפירשוה הנוצרים), באשר תובן על פי השכל. עוד בנבואות ירמיהו על תכלית האדם 'השכל וידוע אותי'. לכן במובן זה אין לפורום הזה שבח נעלה מהמונח אותו הטביע הפנחסית 'השכלה חדשה'. אם כי לא התכוין במובן הזה, אבל אולי מפני שכוונתו רצויה, זכה שמפיו יצא השם ההולם הזה!
עכשיו לטענתך הפנחסית שלא לסמוך על השכל, הרי ממה נפשך. אם הטענה הזו היא שכלית, הרי נקבלנה ואם אינה שכלית, אז איך תשכנע?
לגבי הנחתך הבטוחה ש'יש חיים מעבר לשכל', ראיתי שתיאוריה כזו נידונה באשכול 'טעותו של דיקארט', אבל עליה הרי לא ניתן לדון, כי היא תחושה אינדיבידואלית.
בדיוני פורום או בכל דיון שהוא, הרי כלי הדיון הוא השכל באמצעות מילים. מה שמעבר לשכל, לא ניתן לתקשורת.
אבל יתר על כן, עצם המילים סותרות את עצמן, כי שוב ידיעתך על שמעבר לשכל, הרי היא מושכלת, נוו אז אם כן, שוב השכל.
השכל, כפי שהוזכר בפורום בשם ראשונים, הוא כבוד השם, המלאך בין אלוקים לאדם, תכלית התורה, הנשמה (מהרש"א ברכות ג'.) וכו'.
נמצא שקסם השכל אינו עבודה זרה, אלא שיא גדלות האדם ועבודת השם הנקיה מעבודה זרה. לכן אדם המנסה להכחיש את שכלו בעצם מכחיש לא רק את עצמו, אלא את קונו ויפה השווה אחד המשתתפים באחד האשכולות את הדבר ל'יכה יוסי את יוסי'.
בכל אופן יישר כוחך וחילך ויהיה בריתך שלום. למוכיחים יונעם ותבוא עליהם ברכת טוב. אנא אל תימנע מלהוכיח, כי עם כל ההסתמכות על השכל יש להיזהר מ'נגיעות' ובפרט מכאלו של גאווה.
תודה ולהתראות.
תוקן על ידי - קונילמל7 - 10/3/2002 11:39:22 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2002 23:56 |
|
| |
אני מעריכה מאד את הקרדיט שלך לאפשר לי לדבר ולרמוז לחברים של הפורום לא לצנזר אותי בשיטה סטליניסטית, כפי שעשו פה לכמה חברים (לא שאני בעד דמוקרטיה בכל מחיר, אלא שאם אתם מכנים את עצמכם עצור חושבים, צריך לאפשר למחשבות שונות וגם ביקורתיות להופיע).
לענין השכל, נכון, יש מילכוד מסויים בכך שהשכל הוא זה שמבקר את עצמו, אך מה שאני התכוונתי לומר, שכמו שהשכל מפנה מקום כאשר הידיעה וההבנה או הנתונים שלו אינם שלמים ומלאים, ואז השכל אומר: עד כאן מקום ידיעותי והבנתי. כך גם בתורה ובחז"ל אנו צריכים הכנעה וענווה לפנות מקום ולומר: אם זו ההכרעה ההלכתית, אז היתה סברה מאד רצינית מאחורי זה ולא לשלול ולפסול רק בגלל שאין זה מתאים למציאות או שזה לא מתאים לשכל כפי שאנו מבינים זאת היום.
במלים פשוטות יותר, לתת הרבה יותר קרדיט ממה שאתם נותנים בדרך כלל בפורום הזה. לכן קראתי לנושא "השכלה חדשה", כי כאשר מאליהים את השכל ונותנים רק לו את עמדת הבכורה, מפספסים הרבה אמיתות בדרך.
תוקן על ידי - הפנחסית - 10/13/2002 11:53:15 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 00:23 |
|
| |
הפנחסית, ברוכ/ה הבא/ה
תודה קוני, זכיתי נעשתה מלאכתי על ידך וכמעט אין להוסיף, אלא על ההודעה החוזרת של הפנחסית.
בביטוי של: "בשיטה סטאליניסטית כפי שעשו לכמה חבירים" הפחתת מהקרדיט של מוכיח ולא מתנצח שנתן קוני. גם לולא צינזרו את ה"חברים" מחמת ביטויים מעליבים, גסים או רכיליים שאין מקומם כאן, אין זה סגנון של "דברי חכמים בנחת נשמעים".
לעצם הנושא, אין מה להוסיף על דברי קוני שלא שייך לא לתת את מעמד הבכורה לשכל-כבוד השם, כי גם השכל המחליט לתת אימון בכל הכרעה הלכתית יותר מהכרעת דבר השם במציאות, הרי הוא -כתמיד- הבכור.
אנא העיר/י הערות נקודתיות היכן חוטאים אנחנו בגאווה או מפספסים אמיתות, אז נודה לך, כי זו מטרת הפורום. אבל מה יועילו הכללות "קנאיות" ללא הכוונה נקודתית, הנראות שאינן מתוכחת אהבה?
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/4/2002 12:26:33 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 01:14 |
|
| |
מורי ורבותי דיינים מומחים, האם לא התכוונה פנחסית לשאלת השכל והסמכות שנדונה באשכולות השונים ביני לבין בוגי וווטו?
חושבני שזהו בדיוק. אז פנחסית, יש לך כאן בן ברית הסבור, שסמכות גוברת על שכל, גם כאשר השכל זועק חמס. כל השאלה היא כיצד נקבעת הסמכות, ומי קובע כיצד היא נקבעת. אבל עקרונית, לעניות דעתי, את צודקת!!
תן לי יבנה וחכמיה
[:-)]
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 01:32 |
|
| |
העירו על הצורך לצנזר ביטוי שפל שנכתב למעלה [בפרט שדווקא בעל הביטוי מגדיל את סמכות הכוח על שכל המוח].
התשובה היא, כי אמנם עקרונית מן הראוי להשמיט ביטויים חסרי עדינות ויושר מקרב הפורום. אך יש לפעמים שבהתמודדות חד פעמית המגלה את האבסורדיות של הביטוי, ניתן למנוע הישנות.
מספרים שהאיצו בר' אהרן קוטלר ז"ל בלייקווד, לסלק בחור מהישיבה, כי לא התאים לה כלל וכלל. ענה ר"א, "בחור כזה איני חושש שילמדו ממנו, אדרבה ילמדו ממנו איך לא להיות, לכן כדאי להשאירו". פעמים רבות, מצילה השארת קוץ אחד בצורתו המגונה, צמיחת קוצים נוספים.
אצת,
בויכוח בין המוח והכוח -השכל והסמכות- אתה קובע שהאמת עם הכוח, מכוח כוח הסמכות ולא מוח השכל, אז אם כן אנו המשתמשים בשכל [עכ"פ לזה משתדלים בדיונים כאן], איך נוכל להוכיח שהשכל הוא הנכון המייצג את רצון הווה.
הרי גם לו יצוייר שתציע דו-קרב פיזי ואנחנו ננצח אותך, הרי רק אתה תכיר בכך כניצחון של הסמכות ולא אנחנו כניצחון של השכל.
לכן המסקנא היא: כאשר ויכוח הופך לניצוח, הרי זה עת לשתוק.
נשאר לי אך להביא את דברי יצחק אבינו ע"ה, במתן הברכות לבניו.
על "ריח ההשכלה החדשה" ייאמר: "ראה ריח בני כריח שדה אשר ברכו השם".
על השכל כקנה מידה לאמת לעומת הסמכות ייאמר: "הקול קול יעקב והידים ידי עשו".
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/9/2002 8:05:30 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 17:14 |
|
| |
פנחסית [ס' א']
כתבת משפט שאינו מובן בשכל
כי הוא נוגד את השכל
כי הוא מעבר לשכל -
"יש חיים מעבר לשכל"
הסבר נא את דבריך שיהיו מקובלים ומובנים בשכל אם זה שייך בכלל.
אם התכוונת מעבר לשכל הפשוט והשטחי, הבנתי, אך טוב שתבאר.
לגבי המאמר מדן, "קליפתו זרק ותוכו אכל"
היה ברוך
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 14:35 |
|
| |
אני לא רואה שמישהו כאן ענה באמת על השאלה:
מה אתם מתחמקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:02 |
|
| |
אחרי שחיפשתי לינקים, הגעתי למסקנה עצובה:
כמדומה לי שבאמת אף אחד לא עסק בתשובה ברורה לשאלה ששאלו הפנחסית ודוד:
מה בינינו לבין תנועת ההשכלה.
יתכן שהשאלה נראית מוזרה. (מה בין בעל החיים כלב לבין מערכת הכוכבים שנקראת כלב=סיריוס). אבל יש בהחלט מקום לתשובה.
אנסה לענות, ויבוא מוישה גרויס (ואולי גם הלבן) וימלא אחרי דברי.
תנועת ההשכלה היא שם של קבוצות יהודיות שיש ביניהן מן המשותף ומן השונה.
כולן דגלו באמונה בכוחה של ההשכלה, רכישת ידע, כדי להביא את האדם לגן עדן עלי אדמות.
חלקן סברו שההשכלה תעשה זאת במקביל לתורה. חלקן סברו שההשכלה תעשה זאת מתוך ביקורת ההלכה והמסורת ותיקוני טעויות. וחלקן סברו שהיא תבטל את הדת, או בגלל שאין בה צורך או בגלל שהיא למכשול.
יש דמיון ויש השפעה היסטורית בין ההשכלה היהודית בראשיתה לבין תנועה דומה שרווחה באירופה בתקופה מקבילה.
הפורום הזה נבדל מהתנועה ההיא, על כל תת הקבוצות שלה, בשני המרכיבים העיקריים שלה:
א. אין כאן אמונה ברכישת השכלה בלבד כאמצעי לבנית גן עדן עלי אדמות.
ב. אין כאן ענין למלחמה בדת (אם כי היו כאלו שהאשימונו בזאת... או שהזהירונו שהדרך שאנו הולכים בה תביא ממילא לתוצאה זו - ועל כך ראה באשכול על גילוי סודות התורה שלינקו הובא לעיל).
אם יש מקום להשוואה היסטורית, אזי יש מקום של דמיון בין התנועה שנקראה "חכמת ישראל" האורתודוכסית לבין גישתם של חלק מהכותבים בפורום הזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:15 |
|
| |
מיימוני,
במחילה
לא ראיתי שאלה כזו בכל מה שנאמר עד כאן.
זה אתה ששואל, ואתה שעונה.
ואם כבר,
אני רק אוסיף שהשוואות היסטוריות הן דבר תפל.
אנחנו היום בעידן הפוסט מודרניסטי, פיכחון מן החילוניות, מן הלאומיות, ומן הרומנטיקה המדעית האירופית של המאה ה-19.
כל דיון שלנו מושפע מזה, נרצה או לא. למדנו כמה דברים נוספים מאז ימות מנדלסון ותלמידיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:21 |
|
| |
אקדמאי
אתה צודק.
עניתי על שאלה שנשאלה באשכול אחר, שנסגר, והסוגר, מנהל הפורום שליט"א, הפנה את השואל לפה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:21 |
|
| |
אקדמאי
אין זה נכון
אני בפירוש שאלתי את השאלה הזו באשכול נפרד המנהל הפנה אותי לאשכול הזה
אני באמת שאלתי ואני ממשיך לשאול כי התשובה לא ממש ברורה. הרי העיקרון של ההשכלה היה יתרון השכל על המסורת של היהדות וזה הרי כל מה שטוענים פה כל הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:29 |
|
| |
אקדמאי:
אתה גם לא צודק בטענה שלך שאין לעשות השוואות מההיסטוריה. להיפך הרי צריך ללמוד לקח וכל התורה כולה אומרת לנו ללמוד מההיסטוריה כדי שלא נטעה ונעשה עוד טעויות . וברור לכולם שההשכלה זה עשה נזק כבד מאוד לעניין היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 15:58 |
|
| |
מיימוני,
אני רואה תשובה נכוחה בין בדברי קוני בהתחלה ובין בהודעתי אחריו.
השכל אכן קובע את הכל. אם אין שכל אין ידיעה, אין אמונה אין מסורת ואין כלום השוטה פטור מכל המצוות.
הדבר מבואר לאורך בראשונים שהובאו בפורום. [הרמב"ם, החוב"ה, אב"ע, הר"ן הם כרגע בזכרוני ואוי לה לאותה בושה שליסוד הראשוני הקודם לכל אני "מביא" מראשונים. יסלח לי הא-ל על נוכלות אינטלקטואלית זו שהיא באה פשוט לאזן ... שכנגד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2003 16:05 |
|
| |
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
