| נשלח ב-2/10/2006 23:16 |
 |
| |
יונה משל היה ?
רצוני לשאול האם לגיטימי לטעון על ספר יונה, כשם שהיו מחז"ל שטענו על איוב, שמשל היה.
דומה שהרבה מהבעיות שבספר הן התיאולוגיות ( ויברח יונה תרשישה) הן המציאותיות שבספר ("אין כח באדם לחיות במעי הדגה כפי שעה" ראב"ע) יכולות לבוא על פתרונן לאור קריאה שכזו.
את שרציתי לברר א, האם זה לגיטימי. ב, איפה עובר הגבול, שמעבר לו אין לטעון על דבר שמשל הוא.
למשל על מעשה הושע ואשת זנונים, יונתן תרגם שמשל הוא וכן פירש שם ראב"ע (אף שחז"ל בפסחים פז פירשוהו כמעשה של ממש) כמו כן אצל יחזקאל(בנבואה על השכיבה על הצד) נאמר שמשל הוא.
מאידך עד היכן ניתן לומר כן, האם גם על אברהם ושרה.(ידועה אגרת הרשב"א לבדרשי)
ואפשר שהגבול נתון פה לאינטואיציה, וכאן השאלה היא של מי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2006 23:43 |
|
| |
הכל לגיטימי לטעון!
בהושע ואשת זנונים, לא נאמר שהושע לא היה ולא נברא אלא שהמעשה משל היה. באיוב יש דעה, שהאיש "איוב" לא היה ולא נברא, ולא רק האירועים שהתרחשו לו.
לכן, אין סיבה מיוחדת לטעון שיונה לא היה ולא נברא, למרות שטענה זו לגיטימית בהחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2006 23:58 |
|
| |
אמיר חוזה,
לשאלותיך בדבר הלגיטימיות של הוצאת הפשט מפשוטו, והיכן עובר הגבול - ראה ברמב"ם מו"נ חלק שני פכ"ה "אין להוציא מקרא מפשוטו אלא אם הוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח" באם הוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח, חייבים להוציא מקרא מפשוטו -
התורה כתובה בראשי פרקים, משלים, וחידות, ועל החכם לפענח את כתב הסתרים הזה...וכפי שהוא כותב בחלק השני פל"ב בדבר שלוש ההשקפות בדבר בני האדם באמונה : "אבל מצאנו לשונות רבים, מהם פסוקי מקרא ומהם דברי חכמים, כולם הולכים לפי היסוד הזה, והוא שה' מנבא מי שירצה ומתי שירצה, ודווקא לשלם החסיד בתכלית, אבל הסכלים מן ההמון לא יתכן זה אצלנו, כלומר, שיתנבא אחד מהם אלא כאפשרות שיתנבא חמור, צפרדע, (או דג - וראה שם בהערה 29 שם טוב ואפודי בפירושם כתבו שהוא רומז לאתון של בלעם ודג יונה שאינם כפשוטם ושהכל היה במראה הנבואה.
וראה ברמב"ם בהקדמה לפרק חלק, חלוקתו את המאמינים לשלוש כתות
"הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -
הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות.....
ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו.
וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה"......
חיים,
למה להוציא בכלל מקרא מפשוטו במקרה של הושע הנביא? ומה מופרך ונוגד את המושכל בסיפור האישי של הושע עליו קוראים שנצטווה מפי הגבורה לשאת אשה זונה (פרק א\ג) ולאחר שהוא מוליד ממנה בן ובת הוא גם מתגרש ממנה בצו אלוהי? בזו הדרך, למה לא נוציא מקרא מפשוטו ונאמר על יפתח שאמו היתה זונה שהפרט הספיציפי הזה בביוגרפיה שלו הוא רק משל ?
האם האפשרות שאשה עלולה להגיע לזה שתהיה לזונה הוא נמנע המציאות? או שלדעתך זה לא לכבודו של הנביא שישא אשה זונה ולא יתכן שה' יצווה על נביא שישא זונה לאשה - ואם כך, האם לא יותר מופרך שה' יצווה על אברהם שיעקוד את בנו?
תוקן על ידי - riv - 03/10/2006 0:52:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 00:45 |
|
| |
חיים,
בשאלת הלגיטימיות, אני מתכוין לאופי של דילמה, אם נניח שהיה יונה,ואני בא וטוען לא היה ולא נברא, משל היה. האם החטא כאן הוא רק לאמת הפרשנית, או שיש כאן יותר מזה, כי אולי בעצם אני מכחיש את המקרא,על דבר שהוא מספר לי שהוא היה, אני אומר הוא לא היה.
אדם המאמין בקדושתו של התנ"ך, ועקב כך גם מאמין בקדושתו של ספר יונה,בהנחה שהסיפור היה והוא אומר משל היה, האם הוא לא חילל בכך את קדושתו של ספר יונה.
ריב,
תודה על המקורות,אבל כפי שכתבתי לעיל, אמירה על דבר שמשל הוא, יש בה יותר מהוצאה של דבר מפשוטו, כי כאן אני מסתכן בהכחשת המקרא.
תוקן על ידי - אמיר_חוזה - 03/10/2006 0:50:03
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 00:54 |
|
| |
עקב מיגבלות האופרה, עדיף לי לכתוב קצר. הגר"א כתב פירוש על ספר יונה שכולו אלגורי. האם
הוא גם סבר שהסיפור אינו אלא משל? איני יודע.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 01:13 |
|
| |
אמיר,
א) לא הבנתי את החילוק שעשית ,ואיך אמירה על דבר שמשל הוא, שהוא פועל יוצא של הוצאת מקרא מפשוטו, יש בה יותר מהוצאה של דבר מפשוטו, אם יש סיכון בהכחשת המקרא.הרי שזה אותו סיכון...
ב) אם יש קריטריונים ברורים שקבעו חכמים מתי יש להוציא מקרא מפשוטו הרי שמלבד התמיכה שאתה מקבל מחכמים להיות ה'מקרה' משל, אתה יכול לנקוט במשנה זהירות ולפרש על דרך בטוחה : כלומר במקרה של יונה לחשוב שהיה אדם בשם יונה וה' ציווה אותו וכו' - רק שהסיפור בתוך מעי הדג משל היה...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 07:16 |
|
| |
אמיר,
מדוע פרשנות דברי המקרא כמשל, יש בה סכנה של הכחשת המקרא? אולי ה"אמת" של המקרא היא בהיות המשל משל?
אחת הטענות העקריות של יונה כנגד א-להים היא שהוא אינו "אמת" - הוא "משמיט" את המילה הזו מתיאור א-להים. לענ"ד, חלק מן הלקח שא-להים מנסה ללמד אותו, הוא ש"אמת" אינה בהכרח העקביות והעקשנות, אלא קיימת גם בשינוי, בתנועה, באפשרות לתשובה ולתיקון. מכאן, האם "אמת" היא רק פשטותם של דברים ברמה האינפורמטיבית? אולי גם המדרש/משל הוא אמת? אולי ה"אמת" של א-להים (ושל המקרא) היא ברב רבדיות של הדברים, בשילוב הקסום בין הפשט לדרש גם יחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 08:24 |
|
| |
השאלה היא שאלה קשה ביותר. קדמונינו היו רגישים מאוד להוצאה-מן-הפשט יתר על המידה. כידוע, סלע מחלוקת בין היהדות לבין הנצרות היה טענתה של זו האחרונה לכך שהמצוות אינן כפשוטן, אלא אלגוריה. מצד שני, הפולמוס עם הקראים וההשפעה המוסלמית חיזקו את הפרשנות של כתובים "מגשימים" כמשל. מכאן לא ארוכה הדרך לשיטתו של הרמב"ם, אשר הוסיף לאלגוריה כל מה שלא הגיוני לדעתו מבחינה פילוסופית, ואפילו מבחינה מוסרית.
נראה שלשיטת הרמב"ם ודעימיה הקריטריון הוא בעיקר חיצוני - האם הדברים מסתדרים עם השכל הישר או שלא. עם זאת, יש לשקלל מרכיבים רבים נוספים ובהם, למשל, הבחינה האם יש מסורת איתנה באשר לממשותו של הסיפור (כך מחזק הרמב"ם את הדעה ש"איוב לא היה ולא נברא"). נראה שיש צורך ב"מאפיין פנים-מקראי" והיא רימוז כלשהו על כך שהכתוב הוא אלגורי בעיקרו (כך בנוגע למילים המגשימות שהרמב"ם מוציא מפשטן - הוא, ורס"ג לפניו, מתעקשים למצוא דוגמאות לשימוש המושאל בפסוקים אחרים).
זכור הפולמוס של הרשב"א נגד חכמי פרובנס שהלכו בדרכי הפילוסופיה, ואמרו ש"אברהם ושרה הם חומר וצורה" - הרשב"א תוקף אותם בחריפות, כנראה בעיקר משום שמכאן ועד לגלישה לאלגוריזציה של המצוות הדרך קצרה מאוד. בעצם גם הרמב"ם (ורס"ג לפניו) תוקף את מי שמוציא את "תחיית המתים" מפשוטה ללא הכרח פילוסופי משמעותי. וזאת, משום שאחרת נראה שההכרח שלו הוא כפירה בנסים, שמבטאת כפירה בחידוש העולם.
משום כך נראה, שיש לברר היטב מדוע רוצים להוציא את ספר יונה מפשוטו. אם זה משום שנס של דג הבולע אדם למשך שלושה ימים ומשאיר אותו בחיים נראה כבלתי אפשרי - מדוע שאר הנסים הכתובים בתורה אפשריים? או שמא ברצוננו למעט בנסים, כדרכם של כמה ראשונים. ועדיין, ברור מדוע אף ראשון (למעט "יש אומרים" שמביא כספי - שבעצמו כפר בחידוש העולם) לא הביא אפשרות שספר יונה הוא משל.
ועם זאת, ניתן אולי לסמוך על טענה אחרת, בנוסף למאפיינים פנימיים. כך טוען סימון, שהגם שנוכל לבלוע את בליעת הדג כנס מקראי רגיל, הרי שמאוד לא רגיל הוא חזרה בתשובה של עיר שלמה בתוך יום אחד, ואת זה אי אפשר להסביר על ידי התערבות אלוהית, כמובן. חזרה בתשובה מעין זו עומדת בסתירה לכל מה שאנו מכירים מן המקרא (גם על נבואות לגויים, שהגם שחז"ל הגדירום על פי ספרנו כ"קרבי תשובה", לא מצינו אצלם סוג כזה של חזרה בתשובה במקום אחר), וגם מן הניסיון היום-יומי שלנו. בנוסף, מוסיף סימון מאפיינים פנימיים, שלדעתו מראים שגם הספר עצמו רומז להיותו אלגוריה - ובהם התיאורים הסכמטיים של "סער גדול", "דג גדול", "שלושה ימים", וכו' וכו', וכמו גם חוסר מוחלט של אפיון הזמן של הסיפור, זהות המלך וכו' (להבדיל ממגילת אסתר המציגה חזות היסטורית). טיעוניו לגבי המאפיינים הפנימיים אינם כה מכריעים - גם ספרים אחרים מציגים מספרים סכמטיים וביטויים כוללים, ולא בכל סיפור מקראי יש רימוז לזמן קיומו - אבל בכל זאת יש בדברים משמע הגיוני, ובאמת לא מאוד ברור מה ההבדל הגדול בין יונה לאיוב. ובכל זאת, ספר איוב כתוב כספר מובהק של עיסוק בבעיה מסוימת, ואילו ספר יונה מספר סיפור עם מוסר השכל - והלוא כל סיפור מקראי הוא כזה, בעצם. בכל זאת למקרא יש התבוננות היסטורית מסוימת.
השאלה היא האם "מותר לנו" לקרוא "קריאה חתרנית" במקרא ולומר: אמנם הספר מציג את הדברים כמי שהיו, אבל הכתוב לא הציג זאת כך אלא משום שידע שאחרת הדברים לא יתקבלו על לב ההמון. אלא שאם נתחיל לתלות שקרים קדושים במקרא, בסופו של יום נעקר, גם לשיטה זו, את פעולתם הטובה, כאשר רוב הציבור יתחיל להתייחס לדברים כאל אגדות ותו לא, ומעט מעט גם יעזבו את המסר החינוכי. וכל הדברים הללו צריכים עיון גדול מאוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 08:44 |
|
| |
הפרעתוני,
אתה כופר בעיקר הקדוש של שקרים קדושים:
באשכול על ביקורת המקרא (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=14&topic_id=844878) כתב אריק123:
סדר ליל פסח לפי חכמי האשכול: יישב במקומו ויאמר הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות סיפור שקרים קדושים וכל המרבה הרי זה משובח. יקדש ויאמר זכר ליציאת מצרים וישבע בשפתיו ויבטל בלבו. יאכל כרפס זכר לעבודת הפרך של נשותינו, כי אם לא היתה גאולת מצרים לא היתה גם עבודת פרך של אבותינו. וישאלו בנו מה נשתנה וגו' ויתחיל ויסתבך בשקריו: היתה יציאת מצרים ולכן צריך לומר שהיה שבט שירד למצרים והשבט הזה התיחס לאב קדמון שלא היה ולא נברא אלא משל היה לשינוי ערכינו מערכיו של הפסאודו תרח עובד ע"ז לערכיו של פסאודו אברהם שהביר באמונת הייחוד. אולם כששבט זה היה צריך לצאת מצרים, זה יהיה חסר מסר חינוכי לומר שקם שבט עבדים והצליח להתחמק ממצרים, עלינו להעצים את השקר ולומר שהיציאה היתה ע"י שליח שעשה אותות ומופתים שאין להם עדות בשום מקור היסטורי עד עצם היום הזה. כדי שלספור הזה תהיה משמעות מבחינתינו עלינו לספר שכהמשך ליציאת מצרים ניתנה גם תורה בהר סיני. ובשעת מתן תורה כל העולם עצר נשימתו, דבר שכמובן אין לו עדות בשום מקור אלטרנטיבי. וכדי להשקיט את המצפון אחר כל הספורים האלו ישתה כוס שני מיין המשובח. ייטול ידיו ויאכל מצה זכר לחירות שלא היתה ויאכל מרור זכר לעבדות שלא היתה, יברך ישתה כוס שלישי וימזוג כוס של אליהו שלא היה ולא נברא, לא בא ולא יבוא (כלום אפשר להעלות על הדעת שהוא עשה מופתים שהוכיחו לעובדי ע"ז שאין ממש באמונתם? הלא כל התורה אינה תלויה בשום עובדות, ומכאן שגם אליהו לא היה ולא נברא אלא משל היה). לאחר כוס רביעי יאמר לשנה הבאה בירושלים לכבוד המשיח שלא יבוא כי כל משיח שבא הוא משיח שקר כדברי הנביא ישעיהו השלישי. וילך לישון, ואמנם כל לילה קורא קריאת שמע כדי להבריח את המזיקים שלא היו ולא נבראו, אולם הלילה ליל שימורים וכבר שבענו ספורים, לכן פטור מקריאת שמע שעל המיטה. זה נראה לכם?
ממללא שאל אותו:
אריק, האם מכך אני אמור להבין את תשובתך לגבי שאלתי מה יעשה אריק באם חלילה יוכח בפניו כי יציאת מצרים לא התרחשה?
ואני חושש שאריק צודק, הרי קיי"ל דובר שקרים לא ייכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 10:16 |
|
| |
הפרעתוני,
דומני שהבעיה עם האליגוריזציה של סיפורי המקרא, אינה רק מחשש לתוצאות הרות אסון.
אני מנסה להצביע על בעיה שנמצאת בעצם ההמשלה, האומר למשל עקידת יצחק משל היה, (כפי הצעת ריב) הוא אומר כאן שני דברים, אחד שלילי ואחד חיובי.
תחלה הוא אומר על עקידת יצחק שהיא לא הייתה,אחר כך הוא מספר לנו משל נאה על העקידה.
אם הייתה העקידה בפועל,ואנחנו אומרים לא הייתה,מה האליגוריה כאן מעדנת את הכפירה.
להצדיק זאת צריך הנחה נוספת, שגם אם העקידה הייתה אין חשוב לא-ל שתאמין שהיא הייתה אלא שתקבל את המשתמע מאם מעשה זה היה.
אולם בהנחה שכזו, מלבד הביסוס שהיא דורשת, יש בעיה קשה במיוחד, שכן אם למדת מוסר השכל אחר ממה שהתורה ביקשה ללמד אותך(ואני מתאר לעצמי שזה יכול לקרות) . אז הלוא שלא רק לא קיבלת את הסיפור שהיה(וזאת ההנחה בטיעון) אלא גם את במשתמע ממנו אינך מאמין, ומה בין זה לבין כופר מן השוק, האם הכוונות הטובות?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 10:59 |
|
| |
אמיר,
איפה אני הצעתי שעקידת יצחק משל היה? אני כתבתי שאין להוציא מקרא מפשוטו אם אין הוא נוגד את המושכל - שאלתי את חיים למה להוציא מקרא מפשוטו במקרה של הושע שצווה על ידי ה' לשאת אשה זונה מפני שזה לא נמנע המציאות שאשה תהיה לזונה - אני גורסת שבמקרה הושע אין להוציא מקרה מפשוטו ואין להופכו למשל
ותהיתי - אם לפי ההגיון שלו, הוא חושב שזה לא מכבודו של הנביא שה' יטיל על הושע לשאת אשה זונה - האם זה מכבודו של אברהם שה' יטיל עליו לעקוד את בנו? אבל כל זה לא נוגע בעובדה שהציווים האלה הם לא נמנעי המציאות - לא שאשה תהיה לזונה והושע ינשא לה ואחר כך יתגרש ממנה - ולא שאברהם יקום בבקר יחבוש את חומרו ויצא להר המוריה לעקוד את בנו -
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 11:28 |
|
| |
ריב,
קבלי התנצלותי.
לתקן כפי הצעת ריב לחיים, זה בסדר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 12:10 |
|
| |
אמיר,
השאלה היא מה המשמעות של אמונה בהתרחשותו במציאות של סיפור מסוים, בלא קשר לפרשנות. ובעצם, מה הערך של סיפור ללא מוסר השכל. כמדומני שאין לכך שום ערך. ההיסטוריות באה לתת תוקף למוסר ההשכל, או אם תרצה אמור: ההיסטוריות מחייבת מוסר השכל מסוים (וכאן פתוחה הדרך להתווכח מהו, אבל מסתבר שכותב הסיפור התכוון למשהו שיילמד).
על דרך משל, אם אביו של סבי ציווה לפני מותו את בנו ואמר לו שהוא חייב סכום כסף מסוים לראובן, שאותו הוא יכול לשלם בצורת תשלומים חודשיים קבועים, הרי שלהיסטוריות יש נפקא-מינה מעשית: על סבא שלי לשלם את הסכום לראובן מדי חודש בחודשו. העניינים יסתבכו יותר אם יסתבר שסבא-רבא היה מעוניין לתת את הסכום לראובן בצורת מתנה-של-כבוד, ולכן הנפיץ את הסיפור. המסר הקיים, ההיסטוריות לא. אם וכאשר סבא יגלה שאין כאן התחייבות ממונית, האם הוא ימשיך לשלם? אולי הוא יקלוט את גרעין הסיפור (=הרצון לשלם לראובן) וימשיך לשלם כדי לקיים את דברי אביו האהוב. אבל אולי הוא יכעס על אבא ואף יתבע מראובן שיחזיר לו את הכסף שכבר שילם.
אפשרות שלישית, מסקרנת במיוחד, היא האופציה שסבא-רבא התכוון מראש שביום מן הימים יגלה שהדברים לא היו ולא נבראו, אך באותה עת יהיה כבר גדול מספיק להבין שההתחייבות אינה תלויה בהלוואה ספציפית שהייתה או לא הייתה - וזאת מתוך היכרות עמוקה של היחסים בין אביו לראובן, נניח, המחייבים את מתן הסכום.
זו אפשרות קוסמת לעצכ"חניקים באשר הם, כמדומני. השאלה היא האם היא תופסת.
בעל בעמיו,
ייש"כ על ציטוט ההודעה המשובחת של אריק123.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 13:43 |
|
| |
בס"ד
למה לחפש פשוט - אם אפשר כאן לשוט?
והתורה כבר מעידה - יונה בן אמתי
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 13:48 |
|
| |
עמרם,
לא ייאמן כמה פרדוקסליות יכולה להיות גנוזה בהודעה בת שתי שורות.
אם באת לדייק משמו של יונה, כמעט על כרחך יצאת לטעון ששמו הוא שם ספרותי, ושעל כן לא בהכרח היה!
|
|
|
|
|
