יונה משל היה ?

ריב

ההבדל פשוט -

אצל אברהם יש הפי-אנד - המטרה היתה ללמד שאין להקריב אדם! וכדברי חז"ל על המקרא: 'אשר לא עלתה על ליבי'

לגבי הושע - מנסים את הושע ע"י גרימת עוול לילדיו ואשתו?

 ברור שמשל היה! ואף יש פרשנים שמסבירים כך.

לגבי דברי הגאונים: ידוע המח' בין רב שמואל בן חופני לבין רב האי באשר לתיאור סיפור גן עדן והנחש כמשל, ואכמ"ל - ללמדך, שמה שאצל אחד פשוט אצל האחר משל.

לגבי יונה - ברור שסיפור הדג משל.

אפשר לפרש שיש לסיפור שני חלקים ושני רבדים: חלק פשט וחלק משל וגם לחלק של הפשט אפשר שיש גם משמעות משלית.


הפרעתוני

הבעיה בלפרש את כל התורה רק כמשל, תהיה כזו:

האם ניצור הפרדה ברורה בין החלק הסיפורי לחלק המצוותי או שגם המצוות משל?
יש סיפורים שנכרכו בהופעת מצוות - לפחות לפי חלק מהפרשנים - בנות צלפחד? - משל היה?
אם הכל משל - וכי לעמ"י לא היתה כלל היסטוריה - ואף משה משל היה ונתינת התורה משל היתה?
ויציאת מצרים שהיא בעקבי זכר החגים - משל היתה?

א"כ היכן הגבול? -

ועיין דברי ריב שהביאה בטוטו"ד מדברי הרמב"ם וחלק כבר מופיע באמונות ודעות לרס"ג.

וברור שגדר ברור קשה למתוח, והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות
מימוני -

ייש"כ - עליך נאמר להבין אמרי חכמים חידותם ומשלם.....

אגודה

(ברוך הבא)

הרמב"ן כבר הקשה על הרמב"ם בפרשת וירא שכתב הרמב"ם שהמלאכים והאירוח היו במראה הנבואה שאם כן לא נהפכה סדום ולא הלך לוט למערה ו.....  אלא שלא הבנתי קושיתו הרי יחזקאל התנבא על הנעשה בירושלים 'ויהי כהנבאי ופלטיהו... מת' הרי שמראה הנבואה יכול להשתלב עם מציאות וכן הוא בחלום וכל החולם יודע זאת. (אתה שומע קול זעקה בחלום, מתעורר והנה הגשם נוקש על חלונך...)

אגב, יש דיעה בגמרא שאיוב מעולי גולה היה, איך יפורנס הפסוק ביחזקאל המזכיר את איוב שעדיין לא נולד?  מאיר

אגודה

לגוף הדברים אני מסכים עמך, אך:

וכי עצם זה שמוזכרת דעה מסוימת בתלמוד לגבי ענין תנכ"י משמע - מסורת;
או שמא יש לומר:

תקדים פרשני.

והרי לגבי איוב נחלקו אם משל היה או כך במציאות! ללמדך שמסורת ברורה לא היתה.
 
דומה שכיתר הענינים יש לומר, כאמור, תקדים פרשני.

מאיר, כמתעסק, ואגודה

אם נסכים על כך שקו הגבול של הוצאת הפשט מפשוטו והפיכתו למשל הוא רק כאשר הדבר נוגד את המושכל  והמוחש שהוכח, כדברי הרמב"ם הידועים - הרי שיש אפשרות לראות את עניין נישואי הושע עם אשת הזנונים גומר בת דבליים כאירוע ריאלי - מבחינת התורה אין איסור  שאדם שאיננו כהן ישא זונה להיות לו לאשה כדת משה וישראל, ושערי התשובה לא ננעלו בפני החוזרים. על פי עדותו של הרמב"ם בשבע הסיבות לסתירה ולהיפוך מתוך הפתיחה הוא בכוונה מערפל את דבריו, כל עוד לא מדובר בנמנע המציאות והקורא מתרשם שמדובר באירוע שאירע בפועל, אין כל פסול שיראה בו ארוע ממשי שהתרחש במציאות - [כמובן  שאפשר לפרשו  כאירוע תודעתי - הדבר תלוי בכושר השגתו של הקורא המבין כפי יכולתו -]

ריב

איננו מסכימים.
הרמב"ם מסמן כווני יסוד פשוטים לכל מבין, אך:
המשכיל מדעתו מבין כי אין אלו אלא  השורשים, וישמע חכם ויוסיף לקח -
וכדרך שעשה מימוני אף הרמב"ם לא חפץ לעורר גלים גבוהים (אף כי גם דבריו שכבר אמר עוררו גלים גבוהים...).

הפרעתוני,

כתבת   " ובעצם, מה הערך של סיפור ללא מוסר השכל. כמדומני שאין לכך שום ערך. ההיסטוריות באה לתת תוקף למוסר ההשכל, או אם תרצה אמור: ההיסטוריות מחייבת מוסר השכל מסוים"
אינני רואה דבר זה כמובן מאליו, שכן ובספורי האבות במיוחד אפשר להבין רצון התורה, לגבש לעם ישראל זהות למי הם מתייחסים , התורה מספרת לנו את ההתרחשות ההסטורית, כדי לגבש או לספר לנו על זהותינו,לפי תפיסה כזאת אפשר לראות את המוסר השכל, כדבר שאנו ממשמשים בה בתורה,אבל לא את משמעותו של הסיפור ההסטורי.
אינני יודע אם אני צודק בתיזה הזאת,אבל זה רק אומר ששערי פירושים שמחייבים את ההסטוריה כשלעצמה לא ננעלו, ואם זה רצון התורה, כל אליגוריה ושתרבה חסידות כמה שתרבה, היא מחטיאה את המטרה. 

גם גיבוש הזהות הוא מוסר השכל בעצמו.

הודעת חיים999 שנרשמה בטעות תחת ניק אגוד"א-

ריב
צריך לחלק בין סיפורים המובאים בתוך מראה נבואה, לבין סיפורים שהם לא בתוך מראה נבואה.

בהושע ואשת זנונים, כל הפרק כולו דבר ה' אל הושע, לכן ניתן לומר כשם שתאור מראה הנבואה משל, כך ביצוע המעשים המצווים בנבואה, משל. אין סיבה לומר שהושע לא היה ולא נברא, אבל יש היגיון, שכל הקשור למראה נבואה הינו משל.

שאמירה שיונה לא היה ולא נברא יהיה לגיטימי, צריך סיבה טובה או מסורת הקיימת בעם ישראל. על איוב היה כזו מסורת, ולכן קל לומר איוב לא היה ולא נברא.  מנגד, יתכן וחלק מהאירועים המופיעים ביונה לא היו ולא נבראו אלא משל הם. אם נפרש שהדגה ונינוה והקיקיון כולם מראה נבואה הם, קל יהיה לומר שהם משל בלבד.

כמתעסק,

על מה בדיוק איננו מסכימים? על האמירה המפורשת של הרמב"ם שאין להוציא מקרא מפשוטו אם אין הוא נוגד את המושכל והמוחש שהוכח?  או על כך שמסימון כווני היסוד הפשוטים שלו אמור המשכיל מדעתו להסיק מפרשת העקידה שהמטרה היתה ללמד שאין להקריב אדם?

"פרשת העקידה כללה שני עניינים גדולים והם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת, לפיכך נצטווה בפרשה זו אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך, והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לילד,ובעל אושר גדול ונשיאת פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש,היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו.......אילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובילבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמיתת מצוותו ואהבתו אליו.....לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש...כלומר : שבמעשה זה אשר בו ייאמר עליך בהחלט ירא אלוקים, ידעו כל בני האדם גבול יראת ה' מה הוא...והעניין השני...שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה, אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל, והראיה לכך שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה,ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה..." (מו"נ חלק ג פ' כ"ד)

חיים,

ראה תשובתי לאמיר בדף הקודם..

אם יש קריטריונים ברורים שקבעו חכמים מתי יש להוציא מקרא מפשוטו, הרי שמלבד התמיכה שאתה מקבל מחכמים להיות ה'מקרה' משל, אתה יכול לנקוט במשנה זהירות ולפרש על דרך בטוחה : כלומר במקרה של יונה  לחשוב שהיה אדם בשם יונה וה' ציווה אותו וכו' - רק שהסיפור בתוך מעי הדג משל היה וכו' -
 
זאת ועוד, אין פה עניין של מסורת שרק אם היא קיימת ישנה הלגיטימציה להחזיק בדעה מסוימת - על פי הרמב"ם עצמו בעניין השקפה או דעה שאין תכליתה מעשה מן המעשים אפשר לאדם להחזיק בדעה של חכם מן החכמים המתקבל על דעתו של הלומד, ואפילו אם זו דעת יחיד.

הפרעתוני,

איך שלא יהיה, גבוש הזהות, מחייב הסטוריה כפשטה.
סיפורים אליגוריים אינם מגבשים זהות, אני מתכווין לזהות גניאולוגית.

אמשלום,

פירושך נאה,אך אפשר להוציא רעיון זה גם אם הסיפור היה ממשי,למה שרעיון יהיה רעיון הוא צריך להאמר כרעיון, הוא יכול להלמד גם ממעשה שהיה.