יונה משל היה ?

ריב,

אציע אינטרפרטציה אחרת ע"פ הרמב"ם  לפרשת העקידה.  שאיך שהוא גם כאן יש את דילמת הגבולות.

"שאחר שהאלוה - לפי מה שהונח והתיישב - הוא אשר העיר הרצון ההוא לבעל החיים ההוא שאינו מדבר, והוא אשר חיב הבחירה ההיא לחי המדבר, והוא אשר המשיך הענינים הטבעיים על מנהגיהם, והמקרה הוא ממותר הענין הטבעי - כמו שהתבאר - ורובו משותף בין טבע והרצון והבחירה, יתחיב לפי זה כולו שיאמר על מה שהתחיב מהסיבות ההם, שהאלוה צוה שיעשה כך או אמר שיהיה כך''(מו"נ ב מח)

להנ"ל ניתן לומר שעלה על לב אברהם להקריב את יצחק בנו יחידו ואהובו , באהבתו את הא-ל,וכיוון שהסיבה הרחוקה לעירור הרצון הוא הא-ל, יהיה נכון לומר על עירור רצון זה, והא-להים נסה את אברהם ויאמר אליו.

ואחר שאברהם כמעט שחט את בנו אז הוא חזר בו , או ממלאך ממש שנגלה לו, או מתובנה חדשה שהוא הבין שגם תובנה זו יכולה להקראות מלאך א-להים.

איני מסכים מכל וכל לאינטרפרטציה זו, דעתך מעניינת אותי, האם לפי הרמב"ם לגיטימי לפרש כך.

ומכאן לבעיית הגבולות, אם עירור הרצון יכול להתפרש כאמירת א-להים,אזי כל אמירת וציווי א-להים שבמקרא,יכולים להתפרש כאמירות אנושיות שסיבתן הרחוקה היא הבורא.[ כמדומני ששפינוזה פירש בדרך זו את המקרא, השאלה היא האם זו לא מסקנה מתבקשת, או למצער לגיטימית, לפי הרמב"ם]

עד שאתם שואלים ומתוכחים על ספר זה או אחר אם משל היה, אימרו על איזה ספר מכתבי הקודש אתם בטוחים שאינו משל.

מש"ל.

פרעתוני או מי שזה לא יהיה, אפשר פיענוח של הר"ת?
אני חושב שהגבול בין אליגוריה לבין היסטוריה לפעמים יכול להיות דק למדי, לדוגמא, ספר בראשית הוא כנראה היסטוריה שכן הוא בא לתאר איך העולם נברא, (לדעת הכותב של הספר כמובן...), אבל בכל זאת יש מה לדבר על "בחינות", לדוגמא בבריאה של אדם וחווה, (הרב ברויאר, מהצלע של אדם או בריאה עצמאית), או לדוגמא ששת ימי בראשית שלא היו ימים אלא עידנים, וכדו' וכדו',

אמיר חוזה,

האם לפי הרמב"ם לגיטימי לפרש כך? לא!  הציטוט שהבאת ועליו אתה מסתמך, תלוש והוצא מההקשר הכולל עליו מדבר הפרק  - מה עוד שזה הפרק המסיים את החלק השני, והרמב"ם נוקט בלשון רמיזה  כשהוא אומר: "שמע מה שאבארהו בזה הפרק והתבוננהו התבוננות מיוחד בו , מוסף על התבוננותך ..." ההתבוננות  על הפרקים הקודמים החל מפרק מא ועד מז שנושאם הוא התגלויות אלוהיות  ומהות הנביא -  בטרם הוא מתחיל לבאר את ה'לשונות' אמירה- דבור- ציווי - קריאה - ושליחה...ויחוס הסיבה הרחוקה לעירור הרצון הוא האל..

ובקיצור לעניין נבואת אברהם הסיבה הרחוקה לעירור הרצון הוא האל, מפני שככה ברא ה' את האדם עם  המודעות לרצון והיכולות להגיע להכרת ה' ולנבואה - ה' ברא את עולמו  ככה שהאדם בוחר להיות רשע או צדיק והם בידי האדם ולא בידי ה'  - זה שלאותו אדם צדיק נקרים כל מיני אסונות בדרך המקרה הם גם ברצון האל שברא את העולם שכמנהגו נוהג - אך שלא כשפינוזה האסון שקרא לאדם הצדיק בדרך המקרה לא ימנע ממנו את המשך השגחתו הפרטית של ה' עליו והמוות הפיסי לא מונע ממנו המשך חיים נצחיים - ובהמשך הפרק הרמב"ם מביא את כל אותן הדוגמאות שכביכול נקראים בלשון המקרא "רצון האל" והם למעשה ברצון האדם למשל  'הכבדת לבו של פרעה על ידי ה' - היתכן לענוש אדם שנגזרה עליו מאת ה' אותה קשיות לב? לא! רשעותו של פרעה היתה מרצונו וניתנו לו אין ספור הזדמנויות לחזור בו , אך מטבע הדברים ככתוב בתורה עבירה גוררת עבירה ואדם מגיע למצב שאינו יכול לחזור חזרה אל דרך הטוב. - או שה' אמר לשמעי לקלל את דוד - כשהכוונה היא ששמעי שהיה נאמן למלך שאול מצא לנכון לקלל את דוד, ודוד הבין כי כך ברא ה' את עולמו וטבעו של האדם שישמור אמונים לקרוב לו, וישמור טינה למי שיפגע בקרוב לו, ולכן אומר דוד: "כי ה' אמר לו לשמעי קלל את דוד" -  והרי לא יתכן שה' השרה רוח נבואה על הדג, אלא שהנביא משתמש במילים "לבלוע" ו"להקיא" כביטוי לכך שה' ברא את הדג באופן כזה שהוא מטבעו בולע מקיא ופולט - וכך כאשר עוברים את שרשרת סיבות הביניים, מגיעים אל הסיבה הראשונה, וזה פירוש : "ויאמר ה' לדג ..

לשפינוזה האתיאיסט אין ה' אף על פי שהוא מרבה להשתמש בשמו. ב'טבע' של שפינוזה אין בכלל סיבה ראשונה' ואין בחירה חופשית ועולמו דטרמיניסטי..

תוקן על ידי - riv - 05/10/2006 20:50:01

ריב,

דווקא ריבוי ההתבוננויות בפרק, שרמב"ם מזהיר עליהם, ודווקא זה שהוא בחר לחתום את פרקי הנבואה, בפרק זה, עוררוני לחשוד שרמב"ם לא מתכווין כאן לעוד רעיון טריויאלי על שיתופי השמות.      ולדעתי בכלל שיתופי השמות אצל רמב"ם,אינם אלא אמצעי הסוואה, למה שבעיניו היה כבוד א-להים.
שפינוזה שצוטט,הוא בכובעו הפרשני ןלא הפילוסופי.

גוונא,

זה זמן אני תמיה, מה פירושה של המילה בחינה.
האם תרגומה הוולגארי הוא, בערך.
ראה את השימוש של רבי נחמן מברסלב במילה זו,פעמים נדמה לי שמילה זו באה למלאות איזה חוסר בשפה, אין לנו מילה אחרת שתקשור דברים בלי קשר.

אמיר,

אם נתייחס למשפט מתוך הציטוט שהבאת:

"הוא אשר העיר הרצון ההוא לבעל החיים ההוא שאינו מדבר, והוא אשר חיב הבחירה ההיא לחי המדבר"
 
הרי בפשטות נתן להבין שהרמב"ם מייחס רצון לא רק לבני אדם, אלא גם לבעלי חיים  - האמנם כך?

אלא כשמדובר על הרצון כתכונה ספיציפית אנושית הדבר קשור בהיות האדם מודע לכך שהוא רוצה, ואתה יכול לטעון שגם הכלב הולך בכיוון מסויים משום שהוא רוצה להגיע אל נתח בשר המונח באותו כיוון - אולם הוא אינו מודע לכך שהוא רוצה - מהותו של הרצון שהוא קשור במודעות ולכן כשהרמב"ם מדבר על רצון האדם או של בעל חי - הרי שלפניך אם תרצה או לא תרצה - שיתוף שם לשני דברים שונים לחלוטין - וראה שמונה פרקים פ"א - ובמו"נ בפתיחה על שיתוף השם בהרחבה..

ריב,

לא הבנתי מה ההערה בעניין שיתוף הרצון, קשורה לגוף הדיון.
לדעתי הוא מתכווין במילה רצון, למה שמכונה בלשונינו הנעה,ולא לביטוי הנשגב שאנחנו מתכוונים במילה רצון.   (בל נשכח גם שאנחנו מתעסקים כאן בתרגום)
  תוקן על ידי - אמיר_חוזה - 05/10/2006 22:24:15

מישהו לעזאזל מוכן לפתוח לי את הראשי תיבות של הפרעתוני "מש"ל"?
אמיר, התכוונת ברצינות?
בחינה היא כיוון התבוננות מסויים, כלומר, ניתן לבחון דבר מכמה זוויות, בחינה היא אחת הזוויות בהן אני יכול לבחון,
אפשר לבחון את היחס בין איש לאישה כשתי ישויות נפרדות, ולעומת זאת אפשר לבחון אותו כשני חלקים של דבר מושלם אחד,

אמיר,

לא זכיתי להבין זה ודאי בסיבת קוצר דעתי...כתבת שפרק מח עורר אותך לחשוד שהרמב"ם לא מתכוון לעוד רעיון טרוויאלי על שיתופי שמות ובכלל שיתופי השמות הם הסוואה למה שבעיניו היה כבוד ה' -  דעתך בעניין כבודו במקומו מונח ..
ועל זה עניתי בתמימותי, שאת הכתוב אי אפשר להכחיש, ובעל כורחך תקבל ששיתוף השם הוא עוד רעיון טרוויאלי של שיתוף השם -  ומה יותר טבעי מלחתום את פרקי מהות הנבואה, בסיכום פירוש צורת ההתבטאות של הנביאים, שבלשונם הם מייחסים דברים לה' בתור סיבה ראשונה, אע"פ שהדבר עבר סיבות ומסובבים רבים מאוד, ואומרים שה' עשה, צווה, אמר, דבר, בעת שהדבר פעולת סיבה ידועה -

ואם תשאל לדעתי הרמב"ם היה רואה בכך עלבון לאינטילגנציה של האדם המאמין  שהוא צריך להשתמש במניפולציות כדי לשמור על מה שבעיניו  הוא כבוד ה' - ה' של הרמב"ם מלא כבודו כל הארץ. הוא יודע לשמור עליו יפה מאוד בעצמו ואין צורך לעזור לו [ ותוך כדי כתיבה עולה במחשבתי השאלה : האם בפרקים הקודמים לפמ"ח הוא מוריד מכבוד ה' - ואז לסיום הוא מחליט לפצותו ולהוציא אותו "בסדר" מכל הסיפור?

גם לא הבנתי כוונתך ש"לדעתך הוא מתכווין במילה רצון, למה שמכונה בלשונינו הנעה,ולא לביטוי הנשגב שאנחנו מתכוונים במילה רצון.   (בל נשכח גם שאנחנו מתעסקים כאן בתרגום)

האם ה' הוא המניע את הרצון באדם?  ..."יחוס הסיבה הרחוקה לעירור הרצון הוא האל".. כיוון שה' נטע באדם את היכולת להתעוררות, את הרצון, התכונה המופלאה והמיוחדת רק לו, ושבכוחות עצמו הוא יכול להניע את עצמו, הם אמרו " על כורחך אתה נוצר...נולד ..חי..מת, ועל כורחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון..הם לא אמרו "אל כורחך  אתה חוטא, או עובר, או מהלך,או עומד, או יושב ומה שדומה לזה, שאלו כולם עניינים שהם ברשות האדם ואין הכרח בהם" - ברוך ה' אבן תיבון זכה שהרמב"ם יעבור על התרגום שכתב למו"נ - וכשעיסקינן במונח בסיסי שאי אפשר שהרמב"ם לא היה מקפיד עליו - התרגום הוא לא מה שיהווה מכשול להבנת כוונת הרמב"ם - 

מיותר לעסוק בספקוצליות, בשמונה פרקים פ"א אפשר להיווכח בכוונתו האמיתית של הרמב"ם בהגדרתו את הרצון = המתעורר = ומשם המקור לביטוי "עירור הרצון"

תוקן על ידי - riv - 06/10/2006 1:03:08

גוונא,

מש"ל - מה שהיה להוכיח (מונח מתחום הגיאומטריה בעיקר; מקביל ל-QED - Quad Erat Demonstradum).

זה היה משחק מילים על מה שכתב בוגי בהודעה הקודמת לכך, ורצה להביע שבוגי רק מביא עד אבסורדום את השאיפה להוציא הכול מידי פשוטו.

אצל בוגי זה די פשיטא, אבל אצלי זה אומר שיש לפקוח עין היטב כל פעם שאנו רוצים להוציא משהו מפשוטו. שכל ישר, זה מה שצריך.

ריב,

בכבוד אל-הים, התכוונתי לאידיאל שהיה בעיני הרמב"ם, להסתיר את רעיונותיו.
תרצי תקראי לזה מניפולציה, אבל מניפולציה שהוא מזהיר שהוא משתמש בה, וראי פירושו על הפסוק כבוד א-להים הסתר דבר(מו"נ ב כט).
זאת ועוד אחרת,הפירוש הגורף שניתן להוציא משיתוף שמות אלו לסיבות הרחוקות,הוא עוד סיבה להסתרה.
 ואם כדברייך,מה פשר כל כך יש בפירוש זה שיש להתבונן בו התבוננות יתירה, או כלשונו
"ואחרי זאת ההצעה שמע מה שאבארהו בזה הפרק והתבוננהו התבוננות מיוחד בו, מוסף על התבוננותך לשאר פרקי זה המאמר"
אם בפרקי זה המאמר הוא מתכווין לכל ספרו, או רק לפרקי הנבואה איני יודע, אך זאת הוא אומר שטמון פה משהו, שלכן יש להתבונן בו מוסף על ההתבוננות הרגילה של פרקי זה המאמר.