|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:05 |
 |
| |
איפה יש כאן דיון בשאלת תאריכי חורבן בית שני? לי זה נראה כמו ויכוח רק על בית ראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:24 |
|
| |
רבא הכניס את בית שני כפתרון לסתירה בעוד שלפי הירושלמי שבחורבן ראשון הובקעה העיר בי"ז אין כל מקור לבקיעת העיר בשניה בי"ז ולא בכל תאריך אחר. (וצ"ע למה לא נקבע יום תענית על בקיעת העיר בשניה)
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:36 |
|
| |
אבל איפה המחלוקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:43 |
|
| |
כאשר המשנה אומרת כי ביז בתמוז הובקעה העיר והכל יודעים או לא חולקים כי בחורבן בית שני הובקעה העיר בי"ז בתמוז, יש מקום לשאול על סתירה מהפסוק בספר ירמיהו?
הירושלמי ששאל ואף לא ענה כך לבטח לא שמע על בקיעת העיר בחורבן שני בתאריך זה!
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:45 |
|
| |
פרעתוני,
דבריך תמוהים עד מאוד.
וכי מנין יכלו חכמים כמה דורות אחר החורבן לדעת מה היה במקדש, אם לא מעדות?
והיות ובכ"ז מצינו שהם דנו בהלכות הנ"ל, הרי שדנו בעיקרון ההלכתי שלהם.
והרי לך דוגמא נאה: (פסחים פ"א מ"ו)
"אמר רבי חנינה סגן הכוהנים, מימיהן של כוהנים לא נמנעו מלשרוף את
הבשר שנטמא בוולד הטומאה עם הבשר שנטמא באב הטומאה, אף על פי שמוסיפין לו טומאה על
טומאתו; הוסיף רבי עקיבא, מימיהן של כוהנים לא נמנעו מלהדליק את השמן שנפסל בטבול
יום בנר שנטמא בטמא מת, אף על פי שמוסיפין לו טומאה על טומאתו."
ר"ע לא יכל לדעת מה היה בבית המקדש "היסטורית" בלי עדות של ר' חנינא סגן הכהנים ובני דורו, ובכ"ז אמר "מימיהן של כהנים" וכו', האם מתקבל על דעתך שכוונתו לתת תיאור הסטורי? (במובן המדעי-מודרני של המילה "הסטוריה" כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 22:48 |
|
| |
איש ציפור,
למה "ר"ע לא יכל לדעת מה היה בבית המקדש "היסטורית" בלי עדות של ר' חנינא סגן הכהנים" - משום שלא היה כהן?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 23:35 |
|
| |
מאיר, פשוטם של דברים הוא שמתייחסים לבית ראשון, משום שהמקרא של הצומות - "צום העשירי" וגו' מתייחס כמובן לבית ראשון. התייחסות לבית שני היא בכל מקרה חידוש.
איש ציפור, לא הבנתי מדוע ר' עקיבה אינו יכול למסור מסורת שהגיעה אליו, או שמא הסקת מסקנות בדרך אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 23:40 |
|
| |
כלומר, גם הירושלמי ידע שהובקעה העיר בשניה בי"ז בתמוז אלא שלא אבה לפרש כך את המשנה משום שהיא באה לפרש טעם התענית בפסוק.
ויש להקשות, אם כך מדוע לא אמר התנא 'והובקעה העיר בראשונה ובשניה' כשם שאמר בתשעה באב 'וחרב הבית בראשונה ובשניה'?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 23:52 |
|
| |
קושיה יפה. אולי כי זה היה סותר כתובים מפורשים להדיא, ואת זאת לא רצתה המשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 23:55 |
|
| |
תוקן על ידי - ymy33655 - 15/10/2006 23:56:04
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 00:01 |
|
| |
השכן,
משום שלא היה בתקופת בית המקדש.
הפרעתוני,
בודאי שיכל, אלא שאם היה עדות היה מביאה בשם אומרה.
ואם הסיק את הדבר באופן אחר זו גופא טענתי, שמחלוקת במציאות אצל חז"ל אינה בהכרח הסטוריה. (במובן הצר של המילה וכנ"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 00:15 |
|
| |
לא הבנתי מדוע. אם ר' עקיבה הסיק לוגית שההיסטוריה הייתה כך או אחרת, האין זו אמירה לגבי מה שהיה?
ושוב, אין ראיה לכך שלא הייתה לו מסורת. ייתכן שהייתה לו מסורת, אבל היא לא הייתה בשם איזה תלמיד חכם ידוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 00:35 |
|
| |
זו בהחלט אמירה לגבי מה שהיה , אבל זו לא אמירה הסטורית, אני יכול להסיק באמצעוים לוגיים מצורת כתיבתך שאתה זכר בן 74 ג'ינג'י משופם, ויתכן שלמעשה אני אפילו צודק, אבל זו עדין לא בהכרח עובדה מציאותית.
זו השערה לוגית, שיתכן שהמציאות מאששת אותה. (ויתכן שלא, ובכ"ז לענין ההלכה זה לא משנה, וזה תורף טענתי)
לגבי תליית כל דבר שאמרו חכמים במסורת, יתכן וכך הוא, אלא שבענינים בהם יש מחלוקות כ"כ ברורות גם בין תלמידים של אותו רב, או בין רב לתלמידו וכיו"ב די קשה לאדם ה"סביר" להמציא "מסורות" נסתרות מהעין, רק כדי לא להיאלץ לומר שהחכמים חידוש הלכות והגדרות מציאות, עפ"י כללי החכמה של תורה שבע"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 00:43 |
|
| |
הנקודה שלי היא פשוטה: הדרך לשיחזור ההיסטוריה יכולה לכלול אמצעים רבים, כולל היקש לוגי. אבל מבחינת החכמים ההיסטוריה וההלכה אינן שתי רמות מנותקות, אלא תלויות אחת בשנייה. אם יכולנו לדעת אילו ציציות לבשו אבותינו במדבר, על ידי חפירה ארכיאולוגית, היינו עושים זאת (ועל כן ננזף רבב"ח על שלא בדק זאת). לכן גם תמיד כשדנים בהלכות המקדש הלשון היא "כך וכך עשו", "כך וכך היה", מכיון שמבחינת חז"ל מה שהיה היה ההלכה ולהיפך.
אתה, כהיסטוריון, יכול לפקפק בנוגע לשאלה האם היסק לוגי של ר' עקיבה מחייב את "מה שהיה באמת" מבחינה היסטורית. אבל ברי שלדעת ר' עקיבה אכן כך היה, או לפחות כך מסתבר שהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 09:33 |
|
| |
הפרעתוני,
ירושלמי יבמות פרק יב:
ר' בא רב יהודה בשם רב אם יבא אליהו ויאמר שחולצין במנעל שומעין שלו. שאין חולצין בסנדל אין שומעין לו. שהרי הרבים נהגו לחלוץ בסנדל. והמנהג מבטל את ההלכה. רבי זעירה רבי ירמיה בשם רב אם יבוא אליהו ויאמר שאין חולצין במנעל שומעין לו. שאין חולצין בסנדל אין שומעין לו שהרי הרבים נהגו להיות חולצין בסנדל. והמנהג מבטל את ההלכה.
האם ניתן להסיק מכאן שלא מעניין אותנו (גוזמא נקט) אלו ציציות לבשו אבותינו.
|
|
|
|
|
