ידע חז"ל בענייני המקדש

מה נעשה והסיפור על רבב"ח מוביל לכיוון של בדיקה ארכיאולוגית כקבילה? ויש עוד כמה ראיות, שאותן אסף הרב זלמן קורן ב"חצרות בית ה'".

גם בעיניי הטענה שלו נראית מוזרה, אבל היא נדפסה שחור על גבי לבן.

הערה:
רבי עקיבא חי בזמן המקדש ויכול היה לחזות בעבודת הכוהנים, ודאי שיכלו להיות לו מקורות רבים מרבותיו וחביריו ששמשו בבית המקדש.
רבי עקיבא נהרג בן מאה ועשרים שנה בתקופת נפילת ביתר כחמישים שנה אחר החורבן, הוא למד אצל רבי אליעזר ורבי יהושע שהיו תלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי והיו אלו שהוציאוהו במיטה מתוך ירושלים הנצורה להדבר עם אספסינוס,
חברו של רבי עקיבא היה רבי טרפון שעלה אחר אחי אביו לדוכן בבית המקדש ושמע שהבליע את השם בנעימה.
חמיו היה בן כלבא שבוע מעשירי ירושלים שביקש לפרנס את העיר במצור. מאיר

בע"ב,

עקביא בן מהללאל העיד ארבעה דברים אמרו לו עקביא חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר ונעשך אב בית דין לישראל אמר להן מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום שלא יהיו אומרים בשביל שררה חזר בו הוא היה מטמא שער הפקודה ודם הירוק וחכמים מטהרין הוא היה מתיר שער בכור בעל מום שנשר והניחו בחלון ואחר כך שחטו וחכמים אוסרים הוא היה אומר אין משקין לא את הגיורת ולא את שפחה המשוחררת וחכמים אומרים משקין אמרו לו מעשה בכרכמית שפחה משוחררת שהיתה בירושלים והשקוה שמעיה ואבטליון אמר להם דוגמא השקוה ונדוהו ומת בנדויו וסקלו בית דין את ארונו ... [משנה עדויות ה:ו]
אז מה "מנצח" - עדות השמיעה/ראיה או ההגיון ההלכתי? במשנה הבאה מסביר עקביא בן מהללאל לבנו שגם חכמים אומרים דבריהם על סמך עדות שמיעה, אבל אולי בגלל שזו דרכו שלו (כדרך ר' אליעזר, שיש המחברים את דמויותיהם לאחד) כך פירש גם את דרכם של אחרים.

 וגם -
אמר ר' יוסי בן דורמוסקית אני הייתי עם זקנים הראשונים כשבאין מיבנה ללוד ובאתי ומצאתי את ר' אליעזר שהיה יושב בחנות של נחתומין בלוד אמר מה חידוש היה לכם בבית המדרש היום אמרתי לו תלמידיך אנו ומימיך אנו שותין אמר לי אף על פי כן מה חידוש היום אמרתי לו את ההלכות ואת התשובות במינין וכשהגעתי לזה זלגו עיניו דמעות אמר סוד י"י ליראיו ובריתו להודיעם ואומר כי לא יעשה י"י אלהים דבר כי אם גלה סודו אל עבדיו הנביאים צא אמור להן אל תחושו למניניכם מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי שקיבל מן הזוגות והזוגות מן הנביאים ונביאים ממשה הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. [תוספתא ידים פרק ב, טז]

הנה "מפגש" בין המצדדים בלימוד ההלכה מתוך הגיון והדיון הלוגי, לבין הפוסק הלכה מפי השמועה והעדות. גם כאן ברור מי "המנצח", אלא שהוא מקבל אישור מן הצד שכנגד (את הסיפור הנ"ל ניתח פרופיסור באחד האשכולות, באופן נפלא, ואיני זוכרת היכן...).

הפרעתוני,
ראשית איני הסטוריון, למעשה טענתי היתה הפוכה, אם בעיניך שיקול לוגי הוא ראיה הלכתית-הסטורית הרי שהדבר פשוט, אלא שזה בודאי לא ראיה הסטורית במובן לו קוראים היום היסטוריה. (כלומר הוא לא מגובה בהכרח על ראיה "חזקה" ביחס למציאות)
בנוגע לאגדות רבב"ח אם אתה קורא אותן כתיאור מציאותי הסטורי, הרי שבאמת לא נותר לי מה להוסיף, רק  להפנותך לרמב"ם בנוגע לדרך הנכונה ללימוד אגדה. (דבר שבאופן כללי מוסכם על רוב ככל הראשונים והאחרונים שעסקו באגדה)

מאיר,
תודה על ההערה נתעלמו הדברים מעני.
בכל מקרה לא נוכל להימלט מכך שיש כאן מטבע לשון, האם אתה סבור שר"ע היה כל ימיו במקדש, עד כדי כך שיכל לדעת שמימיהם של כהנים לא עשו כך? (וזאת בניגוד לכל החכמים האחרים שלא ידעו זאת...)
 

אישציפור,

השאלה אינה אם סיפורי רבב"ח היו אמיתיים או לא, אלא האם במסגרת הסיפור נאמרו דברים לא נכונים הלכתית.

הפרעתוני


לא זכיתי להבין.

לא אומרים משפטים שאינם נכונים הלכתית (=אימות על דרך הארכיאולוגיה), גם בתור משל.

תמהני.

משפט שאינו נכון עובדתית כן, ומשפט שאינו נכון הלכתית לא?

אמשלום

אוי, באמת, אני לא מדייק כאן בפרטים של שנה שנתיים לכאן או לכאן, מדובר על דור שלם ועל חפיפה של עשרות רבות של שנים בין חייו של רבי עקיבא לזמן שעמד המקדש על מכונו, אם את זה לא ניתן ללמוד ממקורותינו (ביניהם תנאיים כמו רבי טרפון ודודו) אז מניין שהיה בכלל רבי עקיבא? מאיר

מאיר,
לא היתה חפיפה של עשרות רבות של שנים.  ראשית, ר"ע נהרג בין שנת 130 ל-135 לספירה, כך שמדובר על למעלה מששים שנה לאחר החורבן.  שנית, אם נקבל את המספר של 120 שנה (שלדעתי אין לו כל בסיס היסטורי) אז נצטרך לקבל גם שעד גיל ארבעים לא למד ולא שנה וממילא לא היה לו מושג בהלכות הנוהגות במקדש - נמצאת מצטמצם לתקופה קצרה יחסית.  מעבר לכך, יש מסורות מפורשות שר"ע הכיר את הנעשה במקדש מכלי שני.  אם הזכרת את ר' טרפון, הרי במחלוקת בענין תקיעת בעלי מומים בחצוצרות הוא אומר: "טרפון ראה ושכח, עקיבא דורש מעצמו ומסכים להלכה" - הרי מפורש שבניגוד לר"ט, ר"ע לא ראה.