|
|
| נשלח ב-16/10/2006 11:37 |
 |
| |
YMY
"יש תנאים אובייקטיביים לכל משרה וחלקם נובעים מהדת".
אם הפלייה על רקע דתי היא תנאי אובייקטיבי, מהו תנאי סובייקטיבי?
_________
הלל
ההגיון שבדבריך גם מצדיק את פרדיננד ואיזבלה בתקופת גירוש ספרד, שגם הם נתנו למגורשים את חופש הברירה.
תוקן על ידי - נישטאיך - 16/10/2006 11:45:31
 עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 12:56 |
|
| |
נישט
אז למה לבא בטענות למנהלת הסניף שאינה אלא מקבלת הוראות, יש להפנות את החיצים לנותן ההוראות עצמו, אותו מפלה גם פוסל את יינו של בעל רקע כזה, ואף, שומו שמים, אוסר להנשא לו.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 14:04 |
|
| |
מאיר,
לכן שאלתי מה אומרת ההלכה. ידוע לי שהיא אוסרת על שתיית יין שיוצר ע"י גוי, אבל לפי מה שאני רואה בדיון זה הרב ועקנין מפברק הלכה כדי לפגוע באותה עלובה ובגויים בכלל. התוצאות של פסיקה מסוג זה יכולות להיות מרחיקות לכת. כחמישית מתושבי ישראל אינם יהודים ובשיטה זו יכולים שלומי אמוני ישראל למנוע מהם מלעבוד בתעשיית המזון. מפעלים לייצור מזון, סופרמרקטים ומסעדות מעסיקים הרבה אלפים של אנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 15:46 |
|
| |
אבהו
נסחפת, לא פחות ממספר המשרות הדורשות יהודי לדיעות המחמירות ביותר הן מספר המשרות הכרוכות בחילול שבת.
_________________
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:03 |
|
| |
מאיר,
פעם הגבילו יהודים למגורים בגטו. יהודי שהתלונן קיבל את התשובה שאין שום בעיה, הוא יכול לגור בגטו.
מה שרואים מהדיון הזה הוא שימוש במונופול הכשרות ובהלכות מפוברקות כמנוף להשגת מטרות שאין דבר בינן לבין כשרות.
דוגמאות נוספות:
§ ההלכה שיין חייב להיות מיוצר על יהודים דתיים (או שומרי שבת, תלוי את מי שואלים). המטרה - שמירת משרות לאנ"ש.
§ התקנה שדרשה מבתי מלון בת"א לקנות ירקות עלים אך ורק מגוש קטיף. מטרתה של זו היתה לתמוך באנ"ש שעומדים על משמרתם בחבל עזה.
§ חותמות הכשרות על מים מינראליים, חומרי ניקוי, מלח וכיו"ב. המטרה לרפד את כיסיהם של אנ"ש מחלקי החותמות.
מסתבר שלפעמים חדש אינו אסור מהתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:31 |
|
| |
אבהו
איני מכיר את הרב ועקנין ואת מטרותיו, בסיפור זה הם לא נחשפו, יש ויש דרישות הלכתיות נוקשות שעלולות לפגוע באזרח זה או אחר כשם שישנם בכל מערכת חוקתית.
חותמות הכשרות על מים מינרליים ועל אקונומיקה מספקות צורך של ציבור רחב המעדיף לערוך את קניותיו מתוך שינה מבלי להפעיל את גלגלי השניים החלודים במערכת החשיבה שהיתה לו, לולי יהיו צרכנים לקשקוש הזה אף אחד לא יצליח להתפרנס מזה.
_________________
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 18:47 |
|
| |
מאיר,
§ ידוע היטב שיש בישראל שנאת זרים. לצערינו תופעה זו קנתה לה שביתה בציבור הדתי ובעידוד מספר רבנים. חבל שאתה בוחר להתעלם מכיעור זה ולפטור אותו בלא כלום.
§ גם את סחיטת יצרני האקונומיקה, המלח וכיו"ב אתה פוטר בלא כלום. בכל בית כשר אנו לומדים את עיקרי הכשרות מגיל צעיר. להבטחת הכשרות מעסיקים היצרנים והסוחרים משגיחי כשרות ואנחנו נותנים בהם אמון. אין שום ציבור שצריך את הקשקוש הזה חוץ מציבור כלי הקודש שלנו שמפעילים על תעשיית המזון שיטות שמקומן יכירן בעולם דמי החסות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 19:44 |
|
| |
אבהו
נכון שיש שנאת זרים ויש להתריע על כך ויישר כוחך על זה, אך יש גם שנאת רבנים וגם מזה יש להשמר.
יש גם ריבוי דיעות בהלכה ויש ציבור צרכנים הדורש פסיקה לפי הדיעות המחמירות, חבל שאתה בוחר להתעלם מזה ולפטור בראיה צרה וגזענית.
איני פוטר את הלעטת הציבור בשטויות הללו אלא מאשים בכך את אלו שהיו אמורים כדבריך ללמד את עיקרי הכשרות מגיל צעיר ותחת זאת בחרו בהנחיה הגורפת והפשוטה 'כל דבר שיש עליו חותמת כשרות מהודרת רכוש'
אף אחד לא מבקש לתת אימון במערכות שיקבעו על מה יש לפקח, אנו אמורים לדרוש מהם רק אינפורמציה, ואם אנחנו בוחרים להטפש ולסמוך על שולחנם כדי שיסמכו הם על שולחננו איתנו תלין משוגתנו.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 21:47 |
|
| |
מאיר,
בידי עכשיו אריזת מלח ועליה שתי חותמות:
§ בהשגחת הבד"צ, מחזיקי הדת
§ כשר, בהשגחת הרבנות, נתניה
אני מבין את החותמות האלה בדרכים הבאות:
§ עבור חוזרים בתשובה שאין להם שום מושג ושאר בורים ועצי ארצות: דעו לכם שצריך השגחה על כשרותו של מלח. בלעדיה יש חשש שהיצרן יוסיף לאריזה זו חזיר, שרימפס ושאר נבילות וטריפות. לחילופין יש חשש שביעית.
§ עבור שאר הציבור הדתי ורוב החילונים שיש להם מושג מה בענייני כשרות: שימו לב חברה, הנה עוד קומבינה דתית שהצליחה. השארו עמנו, בקרוב נדרוש חותמת כשרות גם על סמרטוטי רצפה וארונות מטבח.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 23:06 |
|
| |
מאיר
(להודעה בעמוד הקודם)
בעיית הגיל היא דבר שעובר מאליו עם הזמן, ולכן היא פחות מפלה. מה שיותר חשוב הוא, שמניעת עבודה על רקע גיל נועדה לעזור לבחור הצעיר, בעוד אפליה על רקע דתי או גזעי לא נועדה לעזור למופלים, אלא נובעת מסיבות של המפלים.
(להודעה בעמוד זה)
נכון, ואף על פי כן זו אפליה.
אפליה, לדעתי, היא לא שלילית במהותה. יש רבים שמרגישים צורך אפולוגטי להסביר לסביבה בעלת ערכי השוויון המערבי, שהם בעצם לא מפלים. ההנחה הסמויה היא שאפליה היא דבר פסול עקרונית, וזו אכן הנחה שאיננה נכונה בהלכה.
נישטאיך
זו שאלה מפורסמת -
מה ההבדל בין האולטימטום של גירוש ספרד לפרוזדגמאות של יהושע?
הרבה 'חילוקים' אפולוגטיים ניתנו לעניין, וכולם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו צריכים לאמץ השקפה נייטרלית.
הפתרון שלי הוא פשוט - באמת אין הבדל נייטרלי בין יהושע לאיזבל הקסטיליאנית. מכיוון שאני יהודי, אני לא מחזיק בהנחות היסוד של איזבל, וממילא לא חושב שעל היהודים להתנצר.
(אותו דבר נכון לדעתי גם לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל לא נכנס לפוליטיקה מעבר למאה ה-15)
אבהו
תאר לך שבעל מפעל המלח לא יודע כיצד מעשרים את המלח. מה היה קורה אז?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 03:32 |
|
| |
מאיר
למה תשבת שהתייחסתי למנהלת הסניף שלא היה ספק אצלי שהיא מקבלת הוראות?
תוקן על ידי - נישטאיך - 17/10/2006 3:37:47
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 06:15 |
|
| |
אבהו
>''הרב ועקנין מפברק הלכה כדי לפגוע באותה עלובה ובגויים בכלל">
אין ספק שהרב ועקנין פיברק הלכה, אך איני יודע אם מטרתו היה כדי לפגוע ב"אותה עלובה" או שהפגיעה בה אינה אלא תוצאה, מפני שלפיברוק ישנן סיבות והשלכות רבות, והפגיעה באותה אשה היא רק אחת מהן.
ייתכן שהסיבה היא הרבה יותר פשוטה: הכשרות היא הדבר היחיד שאותו השאירה הממשלה בידי רבני העיר, והנותן להם שליטה עצומה,
אף כי תמיד אפשר לקבל "השגחה" מארגון פרטי מתחרה, הרי השגחה זו אינה יכולה להיות מבחינה חוקית, אלא כהשגחה משנית. בעוד הראשון חייב להיות מועצת הרבנות הראשית לישראל או רב שהיא הסמיכה לכך. או רב מקומי המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של מצרך.
(חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983 קובע:
1הגדרות בחוק זה
"בית אוכל" - מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם, לשם אכילה או שתיה במקום, וכן אטליז, ולענין בית מלון - החלקים של בית המלון שבהם עוסקים בהכנתם של מצרכים או בהגשתם לשם אכילה או שתיה במקום ;
"מצרך" - מאכלים ומשקאות, ולענין אטליז - בשר ומוצרי בשר ;
"ייצור של מצרך" - לרבות אריזתו
2 מוסמכים לתת תעודת הכשר
(א) אלה רשאים לתת תעודת הכשר לענין חוק זה :
(1) מועצת הרבנות הראשית לישראל או רב שהיא הסמיכה לכך.
(2) רב מקומי המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של מצרך ;
אם כי במשך הזמן הגביל הבג"ץ את סמכות הרבנות לסרב להנפיק תעודת כשרות, רק לסיבות הנוגעות לגרעין הקשה של הכשרות, ייתכן שבישול עכו"ם יכול להחשב "גרעין קשה" בדומה לבישול בשבת.
__________
מאיר
<"יש ויש דרישות הלכתיות נוקשות שעלולות לפגוע באזרח זה או אחר כשם שישנם בכל מערכת חוקתית">
מאז שהנאמנות בכשרות עברה מהמגיש למשגיח, מהן אותן דרישות הלכתית נוקשות?
__________
הלל
<"הפתרון שלי הוא פשוט - באמת אין הבדל נייטרלי בין יהושע לאיזבל הקסטיליאנית">
אין סםפק שאתה צודק בדבריך, השאלה היא רק במצב של היום עד היכן?
אין ספק שהעובדה שאנו מונעים תעסוקה מאינו יהודי, נותנת תעסוקה ליהודי, השאלה הנשאלת היא מהו המחיר ומהן התוצאות.
_________________
עולם הפוך אני רואה
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 07:11 |
|
| |
אינני חושב שהוא פיברק הלכה, הוא מאמין בכל ליבו באמת ובתמים שיש בזה בעייה, גם אם הוא לא היה הרב הראשי של אותו מקום הוא לא היה נותן שזה יקרה אם הוא רק היה יכול,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 07:36 |
|
| |
נישטאיך
בהמשך המשפט שללתי לא רק את האשמת המנהלת אלא גם את האשמת הרב שגם הוא בעצם לא אחראי להוראה אלא רק למידה בה בחר להחמיר כשיטת המחבר ללא קולתו של הרב יוסף וגם זאת על סמך הכירותו עם ציבור צרכניו/צרכני הסניף, על כן אין גם לכנותו מפברק הלכה, את המקורות הבאת יפה ומהם אין עולה כי זהו פיברוק.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 07:53 |
|
| |
אבהו,
אתה נסחף מאד.
1. אני לא מכיר שנאת זרים בעולם הדתי יותר מאשר בשאר החברה. משום מה, בעיניך זה 'ידוע'.
2. אני לא רואה כל בסיס לספקולציה שהעלית שהרב עשה זאת כדי לאפשר עבודה ליהודי. הוא עשה זאת מפני שחשב שזוהי ההלכה (וזכותו לאמץ עמדה הלכתית כהבנתו. הוא לא חייב כלום לרב עובדיה או לכל אחד אחר).
הראיה הטובה ביותר לכך היא עישור המלח וכדו'. מדוע הרבנות של עתלית נותנת הכשר למלח, או לאקונומיקה? הם לא מרוויחים מזה ולא מוצאים מקומות תעסוקה כמו הבד"צים. ישנה היסטריה של כשרות בעולמנו, אבל ביסודה היא לא נובעת משריון מקומות עבודה (אם כי יש לכך השפעת מה) ובודאי לא מרצון לקפח את הזר.
3. אמנם ברקע יש לזכור שההלכה עצמה אומרת שיש לתת עדיפות ליהודי בעבודה, וכן לקנייה מיהודי (ויש לדון מה לעשות עם הלכה זו כיום, ובפרט במדינת ישראל). הסיבה לכך אינה גזענית, ולא כדי להציק למישהו. אני מניח שהסיבה היא הרצון להיטיב עם יהודים בני עמנו, ולא להציק לאחרים (ובפרט במקומות וזמנים שהם הופלו לרעה. ולכן הערתי שיש לדון ביישום בימינו). האם מי שיקנה מאחיו ולא מאחיך הוא גזען בעיניך? אני מפנה אותך לאשכולי על 'צו פיוס'.
מדוע פתיחת מקומות עבודה מיותרים בשבת, משיקולי בצע כסף, אינה גזענית ומושחתת בעיניך? לפי הלוגיקה שלך היא מיועדת לפגוע בעובד הדתי שמפסיד אלפי מקומות עבודה, או שנאלץ לוותר על שמירת השבת, וכל זאת למען בצע כסף והשגת מקומות עבודה לאנ"ש (=החילוניים). בדיוק כמו בימים אפלים בעבר.
משום מה, כאן הכל נראה לך ענייני. אוסיף שגם אני לא חושב שהמטרה היא פגיעה בעובד הדתי, אף שלדעתי בפועל יש כאן פגיעה בלתי נסבלת בעובד הדתי ובערכים חברתיים, סוציאליים וכלכליים. אז למה בהכשרים כן?
שני הצעדים הללו בשני ההקשרים הם לא תמיד מוצדקים. אבל שני הדברים אינם נובעים מרצון לפגוע במישהו, אף שבפועל הם אכן פוגעים.
|
|
|
|
|
|
