| נשלח ב-16/10/2006 11:26 |
 |
| |
האם שיטת הרג"נ זצ"ל "דירדרה" בחורים ל"אפיקורסיות"?
האם שיטתו של הרב גדליה נדל זצ"ל דירדרה בחורים לאפיקורסיות?
הנה ציטוט .
""נולדתי כחרדי, ולמדתי בישיבת פוניבז'", סיפר וולך לשופטת. "זו ישיבה שנחשבת לישיבה הגדולה בעולם. מדובר בישיבה של הרב שך הנחשבת כחרדית ביותר. אני מכיר את הקונטרסים של ידען. הם הגיעו אלי לפני שנים ושימשו לי כחומר להרצאות. כאשר הייתי בישיבה עדיין לא הופצו הקונטרסים, אך הסתפקנו בדברים אחרים, למשל בשיעורים של הרב גדליה נדל שנחשב אחד מגדולי תלמידי החכמים, אך הביקורת עליו טענה שהוא כופר. הוא היה אדם ייחודי בנוף החרדי. תמיד היתה ספרות חילונית בישיבה. היו לנו בחדרים כתבי ניטשה. היתה אמנם דמות פתטית בישיבה שהיה לה תפקיד קטן לשמור על הבחורים ולבדוק מה הם עושים ומה לא, ואדם זה היה מאיים שאם ימצא אצלנו ספרות של א"ב יהושע או ניטשה, אפשר יהיה להזמין את המשטרה על השגת גבול", התבדח וולך עם השופטת. ""
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2061147
**********
הכותרת [שהיתה כשורה הראשונה] קוצרה ונוספו מרכאות ע"י ווטו
תוקן על ידי - עצכח - 18/10/2006 15:55:07
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 11:33 |
|
| |
כמה חבל. כשאני למדתי שם הרב גדליה לא היה במקום
כמה חבל. כשמלמדים אותך לחשוב זה נחשב לאפיקורסות.
כמה עצוב שקוראים לאדם גדול כזה בשמות משונים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 11:36 |
|
| |
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 16/10/2006 11:44:12
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 11:56 |
|
| |
אני אישית מכיר בחור, חבר שלי, שהיה מספר לי בהתלהבות עצומה על ר"ג, ידענותו, השקפותיו וחידושיו (ואני כמובן ניסיתי רק לצנן...), כיום הוא נמצא במוסד לגמילה מסמים,
הסתייגות, אני אמנם התרשמתי שר"ג פתח לו עולמות חדשים שדרכם הוא התדרדר הלאה, אבל עדיין ייתכן ששיגעון ר"ג שהיה לו בא רק אחרי הבלבולים שהיו לו,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:56 |
|
| |
השאלה היא מה היא הגדרתה של "אפיקורסיות".
אם "אפיקורסיות", פירושה, כל חריגה מהחשיבה והשקפת העולם של המיין סטרים החרדי, אזי ודאי ששיטתו של הר"ג דירדרה ל "אפיקורסיות", והרי היא עצמה "אפיקורסיות" כדברי מאיר.
אך אף אם נגדיר "אפיקורסיות" , כהגדרתה ההלכתית, אזי יש כאן באמת שאלה עדינה מאד, שכן למען האמת, רבים מגדולי ישראל בעבר , אחזו בהשקפות שכיום הם נחשבות "אפיקורסיות" ממש.
אך אין להתעלם מכך שהשקפות עולם רבות הבאות לידי בטוי בעכ"ח, אכן נושקות את גבול ה"אפיקורסיות" כהגדרתה האמיתית וההלכתית לכל הדעות . ואם הן אכן נובעות מהגותו של הרג"נ, אזי יש לנו תשובה די מביכה וכואבת לשאלה שהועלתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 13:59 |
|
| |
אפשר לנסח את השאלה קצת אחרת, האם שיטתו של ר"ג גרמה לבחורים להתקלקל, כלומר להפוך לפחות טובים?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 14:02 |
|
| |
איני רוצה להתיחס לשיטה ספציפית, אך כל שיטה יוכלה לגרום לחלק משומעיה לדרדור. אני מניח שגם הגישה החרדית, השמן זית הזך ביותר יכול לגרום לדרדור אצל אנשים מסויימים והיו דברים מעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 14:41 |
|
| |
בר
"שהשקפות עולם רבות הבאות לידי בטוי בעכ"ח, אכן נושקות את גבול ה"אפיקורסיות" כהגדרתה האמיתית וההלכתית לכל הדעות".
הבה נתחיל בכך שתגדיר לנו לכל הדעות את ההגדרה האמיתית וההלכתית של האפיקורסות -
האם כרמב"ם לענין חכמים המאמינים בהגשמה שעליה השיג הראב"ד?
אן שמא כשיטת מי ששרפו את ספרי המו"נ?
ואולי נחליט לכל הדעות הדעות מהו העוה"ב - כדי שנוכל להגדיר את הכופרים בו?
או שמא נמצה את העיקרים לכל הדעות?
ואולי לכל הדעות אין כלל הגדרה מוסכמת לכל הדעות?
ולענין הרג"נ לכל הדעות יש לומר - היזהרו בגחלתן.....
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 15:44 |
|
| |
בר בי רב
יתכן שאתה צודק ומה בכך? מדוע לא לנשוק לגבול האפיקורסות?
_________________
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 16:32 |
|
| |
מתעסק,על הכל יש דעות שונות ומשונות רק על הזהרו בגחלתן אין?
באשר לגוף האשכול או לגוף מושא האשכול נשארה רק שאלה אחת, מי דרדר אותו ללמוד אצל ר' גדליה נדל ?
אולי הלימוד בפונוביז'?
ואז תשאל השאלה ומי דרדר אותו ללמוד במקום שמדרדר בחורים ללמוד אצל ר' גדליה שמדרדר לאפיקורסיות,דזבין אבא בתרי זוזי חד גדיא חד גדיא...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 16:36 |
|
| |
גם אני קראתי את הציטוט הזה בכתבה שהובאה בפורום השכן, זה שמותר להזכיר את שמו. אולי לא כולם ראו אותה, ולכן אוסיף כי מדובר במי שהיה בחור ישיבה בפוניבז' המפורסמת, התרחק מעולם התורה והמצוות, והיום הוא חילוני.
אולי יש מקום לומר כי הדברים שלו נאמרו במסגרת ראיון לעיתון חילוני כלשהו. לכן יש מקום לקחת אותם בערבון מוגבל. זאת כיון שאדם אומר לפעמים מה שהוא חושב שירצו לשמוע, או מה שהוא חושב שכדאי לו לומר, ולפעמים אדם מרמה עצמו וממילא אחרים. - אבל ראוי גם להיזהר מפני הכללות כאלו. אם נניח שמה שהוא כותב הוא אמת לאמיתה. שיש כאלו שדברי הרב נדל השפיעו עליהם לרעה. מה אז?
ובכן, נראה לי שכאן מתערבבים כמה נושאים.
א. כידוע, גישת הרמב"ם היתה שאין לשתף את ההמון במה שרק יחידי סגולה יכולים להתמודד עימו ולהבין. גם אם אני עצמי איני דוגל בשיטה הזו, זו כן היתה שיטתו של הרב נדל ע"ה. הוא נזהר לא לשתף אחרים בהשגותיו האישיות. ואדרבה, היה מרחיק מי שלא נראה לו.
זה לא אומר שדבריו לא יכולים היו להתבדר (=להיות נפוצים( בבתי המדרשות. ואדרבה, הם היו מושכים מאד. מסיבה שאזכיר לקמן. אבל הוא עצמו לא קיבל כל אחד והקפיד על כללי הרמב"ם. לפחות עד השנים האחרונות ממש לחייו בעולם הזה.
לפיכך, אני סבור שהאשמה זו אינה נכונה עובדתית. אבל אני כותב מתוך הכרת העיקרון שהנחה את ר' גדליה ולא מתוך הכרות אישית עם המאשים. כך שיתכן שלגביו ואולי לגבי חבריו אכן דברי ר' גדליה גרמו מה שגרמו (ובעיני זה מפני שלא דנו בדברים בעומק עד הסוף...).
ב. אני סבור שהדברים שאמר אותו מרואיין, אם הם נכונים, אינם כתב אישום כלפי ר' גדליה, אלא כלפי העולם החרדי והישיבתי שלנו. אם המצב הוא כזה שאורח המחשבה של ר' גדליה, השיטה לעצמאות מחשבתית, היא מסוכנת - זה לא אומר משהו לגביו או לגבי השיטה, אלא לגבי אלו שעבורם זה פתח להתקלקל. ולגבי אלו שהיו אמורים לחנך אותם, במובן הרחב של המילה.
ניתן לטעון כי אותו מרואיין היה מסוג אלו שמחפשים תירוצים כדי לצאת ולהתקלקל. זה תירוץ מקובל, אבל אני מפקפק בו. זה בהחלט יתכן שאדם יתקל בשאלות או בגישות שיזעזעו את עולמו הרוחני ויגרמו לו לעלות על דרך שתביא למרוד במה שהתחנך עליו.
השאלה היא אם מה שר' גדליה לימד הוא בגדר זה. ואני סבור שלא. לכל היותר, ר' גדליה הראה כי אין שום חובה ושום יתרון להיצמד ל"מקובל". וזה דבר שהוא תמיד לברכה. שהרי ה"מקובל" הזה מכיל דברים לא נכונים רבים. ויש רבים שעבורם הפתיחות הזו היא הצלת נפשות. שלא להזכיר כי לדעתי זו הצלת נפשות ממש, להרגיל לפתיחות (אם גם בזהירות המתחייבת).
לפיכך, אם אותו תלמיד נבהל ממה ששמע בשם ר' גדליה, וזה גרם לו לפקפק בדרך התורה ולמידתה, סימן הוא בעיני שאותו תלמיד מימיו לא זכה לדעת מהי תורה ומהו לימודה! ואפשר שלא היה לו גם עם מי "לדבר בלימוד" כדי לדון בשאלותיו ובמסקנותיו. וזו לא רק תעודת עניות לו עצמו, כי היה עליו לחפש רב ולא חיפש או שלא מצא. זו גם תעודת עניות לציבור, שאין לנו תלמידי חכמים שאיתם ניתן לדבר לא רק בתוך ד' אמות של תורה, אלא בכל דברי מחשבה והגות.
ואכן, כמה ר' גדליה או הרב זילברמן היו ויש? מעטים. ואילו לפחות היו שאר תופסי המשרות פתוחים להודות שהם לומדים בשיטה אחרת, אבל שומה על הלמדן האמיתי ושואף האמת לחפש עם מי לדבר וממי לקבל, היו צועדים לדעתי צעד גדול קדימה במניעת בריחת תלמידים, כפי שאולי קרה לאותו מתראיין.
(ואני עצמי אסיר תודה אהיה כל ימי לאותו חבר שהמליץ לי ואמר לי: בוא לשמוע את הרב נדל, ותחיה נפשך, כי מה שאתה אינך מעז לחשוב ולבטא בקול, הוא בודק ולומד).
על כן אני כותב שהאשם אינו בר' גדליה, אלא בדרך שלנו שאנו ממשיכים בה. כלומר, בחלקים הפחות טובים שלה.
ג. אני שותף להסתייגותו של מאיר מביקורתו של בר בי רב. מצד אחד, אני מלא התפעלות מבר בי רב. אדם חושב, חכם ותלמיד חכם, שמשתדל לעיין ולשמור על פתיחות בלי להגיע למסקנות קיצוניות שכולנו נזהרים מהן ופוחדים מהן. ומצד שני, האם באיצטלה זו איננו נותנים הסכמה שבשתיקה או גרוע מזה גם לאוילויות? לשקרים? לטשטוש? לחנופה?
נראה לי שדברי האחרונים יצאו מגדרו של אשכול. אבל אני מודה ומתודה כי דברי בר בי רב כאבו לי, וכי הם היוו לגבי הזמנה ליציאה מנושאו של אשכול. כפי שרמז, עד כמה שהבנתי, מאיר בדבריו, השימוש במונח "אפיקורסות" עשוי לשמש להזהיר מפני חצית קוים, כפי שהוא משמש לסתימת
פיות.
***
ד. ולענין הראשי של הכתבה המצוטטת:
ייראה לי שיש באמת קבוצה, אולי קבוצה לא קטנה, של תלמידים בישיבות שמגיעים למסקנה הלא נכונה כי אנו חיים בשקר. (וזה קורה להם ללא קשר לגישתו של ר' גדליה). הם ממשיכים להישאר בעולמה של תורה, ולקיים מצוות, וכך יחנכו גם את ילדיהם לעתיד לבוא, אבל הם עושים זאת מטעמים שונים: נוחיות, אמונה שהדרך הדתית והחרדית מעניקה חינוך טוב יותר, או מוסריות. אבל הם סבורים שזו הכל הצגה גדולה שצריך לשחק, משחק שמשתתפים בו כדי לזכות לפירות בעולם הזה. כלפי חוץ יש מראה של למדן ישיבתי מובהק, ובאמת אדם עשוי להיות כזה. אך בפנים הוא ריק ומרוקן. אמונתו גוועה. הוא מיואש מלברר את האמת כי לדעתו אין כזו והדת והיהדות הן אשליה. ייתכנו כאן עמדות בינים שונות, אבל זה המשותף פחות או יותר לבני אותה קבוצה.
ואילו היו דנים בשאלות שלהם באמת, אילו היה להם מקום לעשות זאת שבו יכלו להתבטא בקול רם, אזי יתכן מאד שהיו מוצאים את הטעם שמעולם לא גילו, את התשובות שהפסיקו להאמין בקיומן.
בעיני, כמובן, עצור חושבים הוא המקום שבו ניתן לעשות זאת. וראוי היה שיהיה "עצור חושבים" כזה לא רק בוירטואליה, אלא כמקום לימודים ממש. ישיבה שבה ניתן יהיה לדון בשאלות פילוסופיות ללא חשש, ואדרבה זה יהיה מקום שימליצו עליו מלמדים בישיבות כדי שהתלמידים שראויים לכך או זקוקים לכך ימצאו את האפשרות ללמוד ולדון גם באותן שאלות שהיום יוגדרו כ"אפיקורסויות". לא בגלל שהן באמת כאלו, אלא בגלל שפוחדים מהן.
ושוב, אני מתנצל שיצאתי מן הענין. בכאב ובצער כתבתי את השורות האלו. ובתקווה שהן יסייעו לפתיחות גדולה יותר ולקירוב הקמתה של "ישיבת קדושית" מעין זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:03 |
|
| |
ואם לאחר ישיבת תלמידי ישיבת 'עצור חושבים' על המדוכה תהיה מסקנתם שהכל שקר ומשחק, מה תהא תשובתך?
בלשון אחרת: אם עמדת הפתיחה מיוסדת על כך שהכל אפשרי, מה בין ישיבת 'עצור חושבים' לספסלי האקדמיה החופשית?
ואם בין כך ובין כך המסקנה נתונה כחץ שנורה לפני ציור המטרה, מה לי בפילוסופיה בסגנון נדל להתרפקות על שירי קרליבך בסגנון בוגי?
בין אם תרצה ובין אם לאו, בין אם יהיו חביבים עליך ובין אם יהיו מגונים, לא תוכל לברוח מההגדרה הפשוטה והברורה, שאפיקורוס הוא שם נרדף לכל מי שסוטה תאולוגית תודעתית מדעת ומסורת החכמים השלטת.
אפשר שברבות הימים יהפכו רעיונותיו ויקנו להם אחיזה רבה אצל חכמי הדת ויצאו מכלל סטיה ואפיקורסות, אך כל עוד הם כאלו, הריהו ותלמידיו אפיקורסים. יהיו אשר יאמרו, לא זו בלבד שאפיקורוס הוא, אלא חוטא ומחטיא את הרבים הנהו. וכמה מנהגי ישראל טובים למקום וטובים לבריות נעזבו והושלכו ככלי אין חפץ, רק משום תורת גדליהו.
ותן לחכם האפיקורוס ויחכם עוד וישוב אל ה' וירחמהו.
תוקן על ידי - tzavua - 16/10/2006 17:06:09
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:06 |
|
| |
מה בין ישיבת 'עצור חושבים' לספסלי האקדמיה החופשית?
המסקנות האופרטיביות!
"אפיקורוס הוא שם נרדף לכל מי שסוטה תאולוגית תודעתית מדעת ומסורת החכמים השלטת"
מקור?
_________________
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:16 |
|
| |
הלינק לפורום ח"ח.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2061147&whichpage=1#R_11
תגובתו מאירת העינים של בן ציון כהנא (כרגיל):
למרות שכבר חלפו למעלה מעשר שנים מהיום בו החליט דוד וולך לחצות את הקוים, עדיין הזכרת שמו מעלה בי מזכרונות ילדותי ובחרותי לנוכח סיפורו יוצא הדופן. דוד שגדל בלב ליבה של ההוויה החרדית בירושלים [ובמשפחה החרדית הגדולה ביותר], בלט תמיד בתסיסה הפנימית שלו ובדיבוריו על תבל ומלואה. לזכרוני, כבר בשנתו השניה בישיבת פוניבז' הלך לתקופת מה לישיבתו של הרה"ג יצחק שלמה זילברמן זצ"ל, אני עוד זוכר היטב כיצד הוא מתאר בחיות מיוחדת את הדרך בה לימד הרב זילברמן נביא לתלמידיו. לאחר מכן למד גם מספר שנים בכולל של אביו ר' יצחק וולך במושב "בית מאיר", אבל תמיד שמר על קשרים עם חביריו הטובים והרבה להרצות מהגיגיו המרתקים. הגיל המבוגר יחסית בו קיבל את ההחלטה לעזוב את הדת - גיל בו רוב חביריו כבר נישאו והפכו לאבות והוא עצמו כבר נפגש עם בנות חרדיות רבות - היה מפתיע במיוחד. דוד וולך מזכיר בהחלט את ההתחלנות שתפסה רבים מטובי הישיבות בליטא לפני מלחמת העולם וגם בישיבות החדשות בארץ ישראל בשנות החמישים, תופעה שכמעט נעלמה כליל למשך תקופה ארוכה. הוא איננו דומה כלל לפרופיל המצוי של "נוער השוליים" המחפש את דרכו בגילאי 18-20 ומורכב בדרך כלל מאלו שאינם מסוגלים להשתלב ברמת הלימוד הישיבתית ובאורח החיים הסגפני. המאורע היחיד שבזכרוני הדומה במידה רבה למקרהו של וולך, הוא עזיבתו הפתאומית של אברמל'ה נוסבוים ממצוייני ישיבת "קול תורה" ומהבולטים בעולם הישיבות את הדת. החשש המנקר בי תמיד הוא, שמא בסיטואציה כלשהי אנו עלולים לחזור ולעמוד בפני סחף מסוג זה. בכתבה שהופיעה לפני למעלה משנה ב"מקור ראשון", מצוטט וולך כמי שמעיד על ספרי ניטשה מסתובבים בחדרים בישיבת פוניבז' ועל השפעתו המחלחלת של הגר"ג נדל זצ"ל, שלטענתו גרמה לחשיבה פילוסופית וספקנית בין בחורי הישיבה. אני עצמי כמעט לא נחשפתי בתקופת לימודי בישיבה לעובדות מסוג זה, אבל בהחלט יתכן שהן קיימות. לפנישנה וחצי פרסם וולך מאמר מעניין בעיתון "הארץ" אודות היחס הרעיוני של החרדים לציונות, לעומת התנהגותם בפועל.
הקטע מ"מקור ראשון"
ניטשה בפוניבז'
ידען טען להגנתו, כפי שהובא לעיל, כי החומרים בקונטרסים שהוא נוהג להפיץ מתקבלים במקרים רבים בברכה, ואף מעודדים תסיסה מחשבתית פורה, ועל כן אין לראות בהפצת הקונטרסים משום התגרות או הטרדה. בין השאר הביא ידען אל דוכן העדים את איש הקולנוע דוד וולך, כדי לתאר באוזני השופטת את עולם הכפירה הנסתר בלב ליבו של העולם החרדי, ואת התועלת הרבה שהוא מפיק מקונטרסיו של ידען.
וולך, באמצע שנות השלושים לחייו, למד בישיבה הקטנה 'קול תורה' בירושלים בנערותו, ובישיבת פוניבז' בבני-ברק בבחרותו. מסלול יוקרתי קלאסי בעולם הישיבות הליטאי. לפני כחמש עשרה שנה הוא התחיל את דרכו כאפיקורס נסתר בפוניבז', וחמש שנים מאוחר יותר עבר לתל-אביב והוא כבר חילוני רדיקלי. הוא למד קולנוע, ומאז הוא מעורה היטב בעשייה התרבותית בעיר החילונית.
"נולדתי כחרדי, ולמדתי בישיבת פוניבז'", סיפר וולך לשופטת. "זו ישיבה שנחשבת לישיבה הגדולה בעולם. מדובר בישיבה של הרב שך הנחשבת כחרדית ביותר. אני מכיר את הקונטרסים של ידען. הם הגיעו אלי לפני שנים ושימשו לי כחומר להרצאות. כאשר הייתי בישיבה עדיין לא הופצו הקונטרסים, אך הסתפקנו בדברים אחרים, למשל בשיעורים של הרב גדליה נדל שנחשב אחד מגדולי תלמידי החכמים, אך הביקורת עליו טענה שהוא כופר. הוא היה אדם ייחודי בנוף החרדי. תמיד היתה ספרות חילונית בישיבה. היו לנו בחדרים כתבי ניטשה. היתה אמנם דמות פתטית בישיבה שהיה לה תפקיד קטן לשמור על הבחורים ולבדוק מה הם עושים ומה לא, ואדם זה היה מאיים שאם ימצא אצלנו ספרות של א"ב יהושע או ניטשה, אפשר יהיה להזמין את המשטרה על השגת גבול", התבדח וולך עם השופטת.
"בישיבות יש רעב מאוד גדול לידע כללי, בניגוד למה שבדרך כלל חושבים. זה דבר שתמיד מחדש משגע אותי, ואפילו הייתי נעלב מכך, שבעיני הרבה אנשים אדם שנמצא בישיבה הוא אדם שכל הזמן מתפלל, כאילו מדובר בטרנס תמידי של התרגשות דתית. זה פשוט לא קרוב למציאות. ישיבה זה מקום אינטלקטואלי לחלוטין. האנשים מלאי סקרנות. כל החילוניות הישראלית שאנו מכירים בעצם החלה בתוך כותלי הישיבות. זו עובדה שאין להכחישה".
http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6888
הכתבה ב"הארץ"
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=573654&objNo=58159&returnParam=Y
_________________
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 17:17 |
|
| |
מאיר,
מקור? אין כזה
כן יש מקורות המורים שעל דעות והשקפות מעולם לא נידו חז"ל את חבריהם החכמים - וראה ערך הלל שאמר שאין משיח לישראל שאכלוהו בימי חיזקיהו - והרמב"ם שלוש פעמים בפירוש למשנה אומר: בענייני השקפות שאין תכליתן מעשה מן המעשים אפשר להחזיק בהשקפה של מי שנחשב לחכם מחכמי התורה הנראת לדעתו של הלומד.
כמו כן חז"ל הגדירו אפיקורס את "מי שמכיר את בוראו ובכל זאת מורד בו" (= במעשים , כאלישע בן אבויה שהפסיק לקיים מצוות- או ישו שביטל את המצוות והמשיך להחזיק רק בדעות
תוקן על ידי - riv - 16/10/2006 17:37:15
|
|
|
|
|
מאיר
