האם שיטת הרג"נ זצ"ל "דירדרה" בחורים ל"אפיקורסיות"?

מסקנות אופרטיביות תלויות באופיו של האדם ולא במקום בו הוא לומד.
מקור?!

אי לאו הכי, אין לך דעה שאין לה שעה ומקום בתולדות עמינו.

חכמי ישראל בשעתם שהגשימו את האל מטעם שפירשו כתובים כהוויתם, והרמב"ם קורא להם אפיקורסים. הכיצד?
אפשר שבסופו של דבר תתברר הגותו של הרג"נ כאחת שהקדימה את זמנה, הקערה תתהפך וכל שומרי המנהגים הנלוזים יכונו בשם אפיקורסים. אבל בשעה זו, דומה שעוד רחוקה הדרך.

צא לנשנש קצת שניצלוני עוף בגבינת שמנת כר' יוסי הגלילי ותתפכח.

צבוע

ברוך הבא אל הפורום!

נראה לי שהעלית שתי שאלות קשות נגד הצעתי, אך לאחר העיון נראה לי שצריך להפריד ביניהן, ובאמת החשש אינו כפי שניתן להתרשם מדבריך. ואני חוזר על מה שהבנתי כדי לראות אם אכן צדקתי ולהציג תשובתי בהמשך לדבריך.

א. האם הישיבה "קדושית" או הפורום הוירטואלי "עצור חושבים" דוגל בחשיבה חופשית? ואם כן, מה יקרה אם מישהו, או הרוב, או כולם, יסיקו דווקא מסקנות של מרד? כפירה בה'? כפירה באמונות היסוד, להבדיל מאמונות צדדיות כגון מנהגים וקבלה שהינה מאוחרת?

1. זו שאלה טובה. אני סבור בפשטות שלא זה מה שיקרה. מדוע אתה סבור שמי שמעיין עלול להגיע לכפירה? האם אתה מבסס זאת על אפשרות לוגית, כי הרי לפני העיון אין שום מסקנות מקובלות מראש? האם אתה מבסס זאת על מה שאתה חקרת והשתכנעת כי חקירה מביאה לכפירה? האם אתה מתבסס על העובדה שבדורות האחרונים מאשימים כי חקירה מוליכה לכפירה?

2. לדעתי, זה הפוך. ממילא אין לי את החשש שלך. אני סבור כי מי שילמד ויעיין סופו לחזק את אמונתו. אבל אני מסכים שזה נושא ארוך מאד ולא זה הנושא של האשכול שלנו. על כל פנים, אתה יכול להבין מפני מה איני שותף לחשש שלך.

3. טענת כי יש שתי אפשרויות שמוציאות זו את זו. או שאדם מוכן לחפש את האמת ולא משנה לאן היא תוביל, וממילא אין לו השערות ומחוייבות לגבי התוצאה הסופית. כי מה אם לא זה "מעשה דקארט בכל יום" (למי שאינו מכיר, מומלץ להסתכל בלכסיקון למונחי יסוד של הפורום). או שאדם כבר יודע את האמת, ואז הכל הונאת דברים. כל המחשבה החופשית כביכול שאני קורא לה.

4. אני סבור שזה לא בדיוק כך. לא כל עיון הוא עיון קרטזינאי "מבראשית". ואין זה פסול שאדם יאמר לעצמו: אני מאמין שיש לי האמת בכיסי. איני יודע במה זכיתי אני שנולדתי לעם היהודי שקיבל תורה ויודע אמיתות יסוד. אבל עובדה היא שזה כך. רק מה, אני מבקש לבדוק זאת כנגד הפילוסופיה, ואני מקבל על עצמי יושר אינטלקטואלי: אם יתברר לי שטעיתי, אשנה.

5. אני כן סבור שעשוי או עלול להתברר כי מה שחשבנו לאמיתת יסוד בתורה אינו בדיוק כך. למשל, יתכן שאדם יתחיל עם אמונה פשוטה בנס ששובר את חוקי הטבע, ופתאום יתברר לו כי המקרא מעולם לא טען שכך מתנהל העולם. למשל, שנס ים סוף לא היה בחלוקת הים לנתיבים שבהם נהנה כל שבט מאירוח כמו במלון, אלא רק בזימון המופלא של רוח שייבשה או הדפה את המים. אבל איני חושש לעיקרים עצמם.

כמובן, זאת מפני שאני מאמין בהם... והקדשתי את עצמי לבדוק אותם ועדיין אני סבור שהם במקומם עומדים. וכמובן, תמיד אפשר לחשוד בי שאני משוחד...

ב. כתבת שאפיקורסות תמיד מוגדרת בפי ההמון לפי המקובל באותו זמן, מה גם שאלו שנחשבים לנציגי הסמכות מצטרפים לפסול.

בזאת חוששני שאנו נכשלים ואיננו מבדילים בין המצוי לבין הראוי. מבחינה סוציולוגית, אתה ודאי צודק. אבל היש הנתון משתנה מדור לדור, לפעמים לרעה, לפעמים לטובה.

אביא לך משל מדת אחרת. קל יותר לדבר על דת אחרת משלנו, נכון, במיוחד אם רוצים להביא דוגמאות לטעויות.

הנצרות, כלומר נציגיה, טענו לפני מאות שנים כי מי שאינו מאמין כי השמש סובבת את הארץ, הינו אפיקורס. לפעמים גם עזרו לאפיקורסים כאלו לתקן את עוונם על ידי אוטו דה פה בעולם הזה כדי שיבואו נקיים לעולם הבא שלהם...

והנה, נציגי הסמכות של הנצרות הקתולית בימינו שינו את דעתם.

יותר מזה. האפיפיור הקודם אף הכריז כי הדרוויניזם עשוי להיות האופן שבו הקב"ה מנהל את עולמו...

בעצם, גם אתה טענת שהגדרות סוציולוגיות משתנות. אז במה אנו חלוקים זה על זה?

אפשר שאתה מחשיב יותר מדי את דעת ההמון ומפורסמיו. אפשר שאתה פוחד יתר על המידה מ"פן יאמרו". ואני אומר: יש דברים שבהם צריך אדם ללכת אחר האמת ולא להיכנע ל"פן יאמרו" הזה. וזה לא רק ענין של תעוזה. אלא ענין של מה שהתורה דורשת מאיתנו.

***
מאיר

הטענה של צבוע, כמדומה, היא שזה המצב הסוציולוגי. ולפי זה השתדלתי לענות לו.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

צבוע
ממקום שבאת, הרמב"ם באמונתו חלק על רבים אם לא רוב חכמי ישראל שקדמו לא ועל כך התקומם נגדו הראב"ד, (לא שהוא אפיקורוס משום כך אלא שהם אינם מינים)
וראה איגרת הצרפתים לרמב"ן שיש לשרוף את ספרי הרמב"ם משום שהוא טוען כי אינו גוף וכופר בעיקר.

_________________

מאיר

מאיר

ומי שיטען בזמננו שיש לו דמות הגוף, אפיקורוס הוא לכולי עלמא. למה?

ובפירוש כתבתי לעיל ואחזור שוב, שאפשר ועם הזמן יתברר שהרג"נ הוא הרמב"ם של זמננו לענין זה.
בינתיים ידם של הצרפתים על העליונה.
מיימוני

בכל דבריך לא מצאתי אלא תימוכין לדעתי.

יש לך אמונה מוקדמת בדברים עיקריים ויסודיים ("להבדיל ממנהגים וקבלה" - מי קבע מה יסודי ומה לא?). ובגלל אמונה (פתיה, תמה, חסרת דעת, פנאטית חרדית וכולי) זו אינך חושש כלל למסקנה אחרת.

אם אמנם כך, לא היית מתקבל ללמוד אצלי בישיבת 'עצור חושבים'.

נסה ממול בישיבת 'עצור, כאן חושבים שחושבים', או "עצור, כאן חושבים עד מקום שמיימוני קובע ומאמינים ממקום שמיימוני קובע'.

ואם אמנם כן, שבה שאלתי וחוזרת: מה בין 'עצור כאן חושבים שחושבים' לעמדת הסטנדר במיר או בפונוביז'?

צבוע יש לנו כנראה אי הסכמה לגבי טיבו של הפורום וטיב מה שנעשה בו. אני סבור כי אצלנו חושבים. אצלנו מעמידים דברים בספק ובודקים אותם. ולפעמים מגיעים למסקנה שלספק יש התרה בכיוון זה או אחר. וזה מה שאני משתדל לעשות. יתכן שחשיבתי אינה עומדת בסטנדרטים הגבוהים שאתה מעמיד. לצערי, גם לא ברורים לי הסטנדרטים האלו. אם כוונתך שאני מוכן לבדוק כל דבר, אני בתמימותי מאמין שאני מוכן לעשות זאת. אם אתה מצפה ממני שאכריז ש"הכל אפשרי" אשאל אותך מה פירוש "הכל" ומה פירוש "אפשרי". הרי לא תרצה שאסכים למשפט שאיני יודע מה הוא כולל. נראה לי שנוצר כאן בלבול מסויים בין א. נכונות לבדוק דברים. ב. קביעה שהם לא נכונים עוד לפני הדיון. אני מאד מחזיק מגישה א'. אני סבור שגישה ב' אינה נכונה. כמובן, בהיותנו בני אדם, יש לנו השערות מסויימות לגבי ב' במהלך חיינו ועל סמך ידיעותינו או אמונותינו הקודמות. אבל אנו מעמידים את גישה ב' למבחן. זה מה שאנו נדרשים לדעתי לעשות, לא פחות מזה ולא יותר מזה. כלומר, רק א' בלבד. אם טעיתי, אשמח כשתראה לי היכן זה ואנסה לתקן. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מימוני

אני מסכים עם דבריך הסותרים אלו את אלו מלבד עם הטון בהם נאמרו.

ובטח שאני מסכים שהחלופה הנכונה יותר בין א. נכונות לבדוק דברים לבין ב. קביעה שהם נכונים לפני הדיון, היא א'.

השאלה היא, למה אתה לא מסכים לזה.

(מי דיבר על הפורום?! מדברים על ישיבה בסגנון עצור)

_________________

צבוע, חן חן לך על הדברים. מיימוני כבר במעמד כזה שאין לו ברירה אלא להתפתל . להבנתי הדלה עצור כאן חושבים או ישיבה בדמותו,עושה מעשה דקרט כפשוטו ללא הנחות (תרתי משמע) לשום דעה קדומה וקודמת. זה שבעצור  משתתפים גם  אנשים כמיימוני שיש להם מלא חופנים דעות קדומות,ומעט מאד נסיון לבדוק אותם ברצינות, זה רק לשבחו של הפורום.

זו דעתי הקדומה ואיש לא יזיזיני ממנה!

אני משער שלא הסברתי עצמי היטב. (שח) לצבוע - אשמח אם תצביע על הסתירות הפנימיות בדברי. זה רק יעזור לי לתקנן. בנוסף, אני מבין ששנינו מבקשים להיזהר מהנחות יסוד מוקדמות, בין אימוץ של דעות ללא בדיקה, בין דחייתן ללא בדיקה. אני מקווה שמותר, ולדעתי אף ראוי, לאמץ אותן דעות שנתקבלו לאחר בדיקה. (שח) רב ניק, אני מרגיש כמתפתל בשעה שמאשימים אותי במה שאיני יודע אפילו במה נכשלתי... או שמאשימים אותי שאני מתפתל...(שח) ולכולם - יש כנראה איזו סתירה בעיני כותבים מסויימים, שסבורים כי אם אדם מקבל על עצמו לבדוק כל דבר, אזי בסוף התהליך הוא יישאר ללא דת. איני יודע מדוע. זה ודאי שתהליך בדיקה עלול לא להביא בהכרח לתוצאות שהיו מקוות מראש. אבל בה במידה איך אפשר לקבוע שתהליך לא יביא לתוצאות מקוות? אשר על כן לצערי לא זכיתי להבין את הביקורת שנאמרה כאן. ואולי מי מהמבקרים יסכים להקדיש זמן כדי להעמידני על טעותי באופן שבו אני, קשה ההבנה, הסותר עצמי לכאורה, ואף המתפתל לפעמים, אוכל גם אני להבין... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

שמעתי מנכדו של ר"ח גריינימן שבסוף ימיו של רג"נ החזיקוהו לכופר מחמת שיגעון, שיצא מדעתו. והיו מקפידים לא לשתות את היין שהיה רג"נ מייצר בעצמו. ואמר לי לדוגמה שאמר פעם רג"נ על עצמו שהוא גדול ממשה רבינו (ח"ו).  ע"כ דברי הנכד.
ואני תמהתי על זה מה נשתנה סופ ימיו מתחילתם, האם חל שינוי כה קיצוני בדעותיו שמצדיק הפיכתו מת"ח עצום תלמידו חביבו של החזו"א, לכופר בעיקר רח"ל? ונראה שבדברי מימוני טמונה התשובה. שכתב מימוני כי בסוף ימיו לא היה רג"נ בורר את בני שיחו כפי שנזהר כל ימיו, אלא השמיע דעותיו לכל מאן דבעי. והא גרמא ליה. 

ומתוך דבריהם למדנו ששוטה האומר דברי כפירה יינו אסור! מאיר

מה שמעניין הוא מידת הפרובנציאליות....

בעת אחת, בארץ אחת, בעיר אחת אצל תלמידי גדול אחד, מתעורר איזה פולמוס על דעות שמקובלות פחות או יותר.

ומסביב.....

דומה שרוב ת"ח שאינם תלמידים לא של תלמיד זה ולא של האחר, לא קראו כמעט שום ספר פסיקה / השקפה / מוסר / פרשנות וכדו', מבין אלו התלמידים.
ומספר המקשיבים הקבועים הלומדים תורה אצל אלו התלמידים אינו גדול במיוחד, ואף אלו התלמידים אינם משמשים כמנהיגי רוב הציבור.

ואעפ"כ כדרכה של פרובנציאליות   - הפולמוס נראה כיסוד העולם.

והקטנות הפרובנציאלית לא ללמד על עצמה יצאה אלא על הדיון כולו יצאה...
וכי הדבר דומה להופעת הבעש"ט או להיקף ההשפעה של הרמב"ם או לספר פסקיו או לספר המו"נ, לכובד ההשפעה של רבינו תם / הרשב"א / לעוצמת התהליכים של ר"י סלנטר ואפילו לעוצמת הכתיבה של הרמח"ל?

נו, אז איזה תלמיד אמר משהו, וכי יש כלל דרך ברורה לבדוק את הדברים, שניתן כלל לערוך דיון שראוי להקרא - עצור כאן חושבים - עליו?

בכל דברי אין ח"ו להמעיט בערך התלמידים / ובוודאי שלתלמידים עצמם רבם חשוב להם ( - עיין ערך האשכול: מיהו תלמיד - ומכאן דוגמה נוספת לענין הדיון), אך דומה שלא הפולמוס הוא שיסייע, אלא הגדלת והפצת רעיונות הרב, שעדיין זוכים ללקט מהם רק כפירורים זעיר פה זעיר שם.
הדיון עצמו בין מימוני לברי פלוגתו - אינו ענין לדיון כאן, אלא לאשכול על דרכו של הפורום, או למצער דרכו של מימוני.

ואם כבר עוסקים בעניין זה, הרי סיפור ששמעתי ממקור ראשון
באותה תקופה בה חשדו כי רג"נ נתפס למינות, התדפק על דלתו אברך שביקש להחזיר כמות גדולה של  יין.

האברך בגמגום רב, ניסה להסביר כי בטעות רכש כמות גדולה שכזו.

רג"נ השיב לאותו אברך, "תלמיד שכחת משנתך !!! שהרי חליפי ע"ז אסורים בהנאה" ... 

האפיקורסיות כמגדיר של החרדיות.

ככל שתצעק יותר חזק אפיקוירעס הרי שאתה חרדי יותר טוב.

*******

לגבי דוד וולך לא קראתי את הראיון אבל ככלל מה שהוא רצה להביע זה שישנם כמה גוונים בציבור החרדי ולא כל מה שמקובל על אחד מקובל גם על האחר, בשביל זה הוא השתמש ברג"'נ זצ"ל כדוגמה, אני גם זוכר אותו אצלינו ברובע בתקופה מסוימת לא ברור לי איך הרגיש אז אבל כלהזמן הוא היה עסוק בשאלות האמונה, והוא הגיע למסקנות שהוא הגיע. אני לא חושב שזה בגלל הרבנים שדברו איתו אלא למרות.

ליפא,
רוב תודות על הסיפור שגרם לי קורת רוח מרובה.
רק שקשה לי עליו בתרתי (סליחה על הקטנוניות):
א. וכי סתם יינם נמי אוסר חליפיו בהנאה? (דהא פשיטא שלא נחשד לעבוד ע"ז ממש ח"ו).
ב. הקונה יין אסור בהנאה בחזקת שהוא כשר, אין לך מקח טעות גדול מזה. וממילא אין כאן חליפין, שהרי זה לא קנה היין וזה לא קנה המעות, ואין כאן אלא השבת ממון לבעליו דמעיקרא.