האם שיטת הרג"נ זצ"ל "דירדרה" בחורים ל"אפיקורסיות"?

הרב מיימוני
אתה כותב< הביא לתוצאה שהדור שלנו נראה כפי שהוא נראה.>
היתי מצפה לאמירה יותר ענינית ומפורטת איך בדיוק הדור שלנו נראה? האם אתה יכול בבקשה להביא דוגמה מדור אחר שנראה יותר טוב? מהדור שנראה כמו שהוא נראה. אדרבה אשמח ללמוד ולהשכיל.
אשמח ואודה לך על התיחסותך לדברי.

_________________

מודה ועוזב

חשיפת סודות התורה ברבים (מיימוני)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119483

רמב"ם,
מה בדיוק טענתך? כפי שאני מבין את המקור שהבאת, אז בהחלט יש אמת אחת בהשקפה, והטעות היא אסורה, ולא שאין אמת ואין מקום לפסיקת הלכה בהשקפה.

אגב, ככל הזכור לי, בשאלה האם עיסוק ביסודות המחשבה ובפילוסופיה צריך להיאסר מחמת סכנתו עסק בהרחבה הרס"ג בהקדמת ספרו, ושלל זאת מכל וכל.

ולגבי ר' גדליה דומני שהטענות כלפיו אינן על עיסוק בפילוסופיה אלא על עיסוק פתוח מדי ועצמאי מדי בגמרא ובמקרא, ועל ערכים חריגים (עבודה ופרנסה, השכלה וכדו').

מיכי,

ישנו עוד עיקרון שאין מקום לפסיקת הלכה בהשקפה לדעתו של הרמב"ם  - כפי שהוא מסביר במו"נ חלק א' תחילת פע"א, תורה שבע"פ לא היתה אמורה להיכתב ונכתבה מכורח המציאות - דווקא הבירור בעל פה הוא הסדר המבטיח אחדות רעיונית על ידי מתן אפשרויות להשגת הסכמה, ואילו קביעתם של הדברים בכתב מעלה סכנת חילוקי דעות שאין ליישבם. כל מערכת רעיונית או משפטית ובכלל זה התורה - עשויה לעורר חילוקי דעות בין בני אדם מבחינת הבנתה. כל עוד לא ניתן לדעות השונות ניסוח קבוע בכתב ועדיין המחלוקת היא בגדר שקלא וטריה בע"פ, יתכן ליבון ובירור של הטיעונים של הצדדים בויכוח חי ביניהם, ויתכן שאחד מן הצדדים יקבל את דעת השני, או תיתכן הכרעה ברוב דעות במוסד שבו נידונות הדעות השונות, ושני הצדדים יכירו בתקפותה של ההכרעה. ואילו משעה שהוקפאו הדעות בניסוחים שנכתבו ונחתמו, נמצא כל צד כבול בניסוחיו ואין הוא פתוח עוד לשמיעת טיעוני הצד שכנגדו, והוא נעשה קשוח בעמדתו מבלי יכולת לקבל עליו הכרעה שנפלה שלא כדעתו.

ריב

דברייך האחרונים גם אם היו נכונים לעצמם אינם נכונים לעניינם.

א. הנימוק שבדברייך (ההבחנה בין בע"פ לכתב) אינו הכרחי בדוווקא לפסיקה בהשקפה אלא יכול להתאים גם לויכוח לגבי פסיקה לגבי המעשה הרצוי ושאינו רצוי.

ב. זאת ועוד, העיקרון של אי פסיקה בהשקפה קדם לזמן כתיבת התורה שבע"פ. קרי, הוא קיים גם כשהיא היתה בע"פ, ולכן השימוש בנימוק שהבאת הוא אנכרוניסטי.

כמתעסק,
 
והן הן דבריי מלמעלה, שם כתבתי שהנימוקים של ריב עוסקים בהלכה כמו בהשקפה.

ר' מיכי

אגב הדיון, אעיר שלא ברור לי בדיונכם מה הפירוש: עניינים שבהשקפה.

האם ניתן להציג הגדרה לאלו?

ומהו ענין בהשקפה שאין לו נפ"מ למעשה -דומני שהרמב"ם מציג את תחיית המתים כדוגמה.

אך לאידך גיסא ההשקפה על אופיין של ימות המשיח יש לה נפ"מ רבה לגבי מעשי המאמין והתביעה כלפיו, ואילו היינו מרחיבים את התביעה לגבי חברה דתית היה בכך אולי נפ"מ.

הרי השקפות שונות מכוננות דמות  ואורח חיים שונה של מאמין.

יתר על כן, הרי הרמב"ם היה ראש וראשון למי שניסה לעצב בדפוס ובספר הלכתי ענייני השקפה.

יש הבדל בין לעצב לבין להכריע ולפסוק הלכה מחייבת. כל הוגה מנסה לגבש תמונת עולם, אך אין בכך כדי לומר שזוהי תמונה מחייבת שמי שאינו מקבל אותה הוא עבריין.
לגבי הגדרת שאלות שבהשקפה, הרי הן הן דבריי:
אם תסביר כריב, שהבעייה היא שהדברים אינם נוגעים למעשה, ההגדרה היא מעורפלת, שהרי אין כמעט כלום שלא נוגע למעשה (ולו רק ביחס ההלכתי המתחייב, גם על פי הרמב"ם, לכופרים בעיקר). אבל אני טענתי (לא כפרשנות ברמב"ם, אלא טענה אישית שלי) שלא זו הבעיה. הבעיה היא שאי אפשר לדרוש מאדם אמונה כלשהי, שהרי אם הוא מאמין אחרת שום דרישה לא אמורה לשנות זאת. ולפי טענתי זו ההגדרה היא פשוטה בתכלית: כל מה שכרוך באמונה כלשהי אודות האמת (המוסרית, המציאותית, המטפיסית וכדו'), אינו ניתן להיקבע בהלכה, ולא ניתן לדרוש אותו מבני אדם.
אמנם לפעמים ההלכה כן דורשת מאדם השקפות, אך לא ניתן לתפוס זאת כדרישה של ממש. אם תרצה אמור בנוסח תשובת הרדב"ז הידועה: הוא אנוס בדעות, וממילא הוא פטור. ובודאי כשיש מחלוקת על השקפה כלשהי, לא ניתן להכריע הלכה ולחייב את המתנגדים לשנות את דעתם. קביעה הלכתית אודות השקפות מתייחסת תמיד אך ורק למי שמחוץ למסגרת (מי שכופר בעקרונות), אבל קביעת הלכה היא הכרעה במחלוקות בין החכמים והעמדות שבתוך המסגרת, ואת זה ודאי אי אפשר לעשות.

מאחרי הטענה ש"שיטתו של רג"נ דירדרה וכו'", מסתתרת ההנחה הסמויה שכל מי שחוקר מגיע בסוף לאפיקורסיות.
הנחה זו היא היא האפיקרסיות בהתגלמותה.

נתן,
 והן הן דברי הרס"ג בהקדמתו הנ"ל.
ובכל זאת, אמנם הטיעון יפה אך לא ממש תקף. הסיבה לכך היא שהאוסרים אינם טוענים שכל החוקר יגיע לאפיקורסות, אלא שיש חשש שכמה מן החוקרים יגיעו אליה. ממילא טענה זו עצמה אינה אפיקורסיות. מש"ל.

כמתעסק,

נכון  שהנימוק שבדבריי אינו הכרחי בדוווקא לפסיקה בהשקפה והובאו לצורך ראיה במישור העקרוני. במקום שאין הדבר מועיל , למה לסבך אותו עוד יותר

האם הדוגמאות שהרמב"ם מביא ככאלה שהם השקפה ואין להם נפ"מ למעשה אינם מספקות אותך?
(אני מעתיקה שוב את המקורות מע' 4 בתשובתי למיכי:

ב'סוטה' בעניין מחלוקת חכמים לגבי השאלה 'איזו זכות תולה במים המאררים'? אומר הרמב"ם:
'וכבר אמרתי לא פעם שאם נחלקו חכמים באיזו השקפה ודעה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, הרי אין לומר שם הלכה כפלוני'

ובמסכת 'סנהדרין' - 'פרק חלק' בהקשר למשנה הראשונה 'כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא' שלא ישתמע  כאילו ההלכה קובעת מי ומי יש להם חלק לעולם הבא אומר הרמב"ם:
'כבר הזכרנו כמה פעמים, שכל מחלוקת שתהיה בין החכמים, ואינה תלויה במעשה אלא קביעת סברא בלבד, אין לפסוק הלכה כאחד מהם'

כך גם ב'נזיקין' לגבי השאלה : על מה מכפר יום הכיפורים, האם על זדונות או על שגגות וכו'
'ומחלוקת זו אין לומר בה הלכה כדברי פלוני, לפי שהוא מסור לה' יתרומם ויתהדר, והם נחלקו בראיות ולמידות מפסוקים שאין מקום זה מתאים להזכיר בו דרכי לימודם, ובר נתבאר שכל סברה מן הסברות, שאין בה מעשה מן המעשים שנחלקו בה חכמים, לא נאמר בה הלכה כפלוני'

מיכי,

בקיצור - אם יש שתי דעות  האחת כנוסח הרדב"ז שאדם אנוס בדעות והוא פטור - ולעומתו את נוסח הרמב"ם שאין דבר כזה אנוס, תפקידו של האדם הוא לחשוב כראוי, ואם לא הגיע לסברא הנכונה הוא איננו פטור  - הרי שתי דעות אלה מנוגדות, ואין להם שום נפ"מ למעשה, גם לא תוכל לומר עליהם שהם עמדות שבתוך המסגרת  - זה חושב כך וזה חושב כך.. ועל אלה אין לומר הלכה כפלוני -

תוקן על ידי - riv - 19/10/2006 10:51:32

ר' מיכי

בער ולא הבנתי, וברשותך חילקתי את דברייך לסעיפים, ואודה אם תיאות להרחיב בהסבר עבורי:

להלן דברייך:

א. הבעיה היא שאי אפשר לדרוש מאדם אמונה כלשהי, שהרי אם הוא מאמין אחרת שום דרישה לא אמורה לשנות זאת.

ב. ולפי טענתי זו ההגדרה היא פשוטה בתכלית: כל מה שכרוך באמונה כלשהי אודות האמת (המוסרית, המציאותית, המטפיסית וכדו'), אינו ניתן להיקבע בהלכה, ולא ניתן לדרוש אותו מבני אדם.

ג. אמנם לפעמים ההלכה כן דורשת מאדם השקפות, אך לא ניתן לתפוס זאת כדרישה של ממש. אם תרצה אמור בנוסח תשובת הרדב"ז הידועה: הוא אנוס בדעות, וממילא הוא פטור.

ד. ובודאי כשיש מחלוקת על השקפה כלשהי, לא ניתן להכריע הלכה ולחייב את המתנגדים לשנות את דעתם.

ה.  קביעה הלכתית אודות השקפות מתייחסת תמיד אך ורק למי שמחוץ למסגרת (מי שכופר בעקרונות).

ו.  אבל קביעת הלכה היא הכרעה במחלוקות בין החכמים והעמדות שבתוך המסגרת, ואת זה ודאי אי אפשר לעשות.
להלן שאלותי - מספרי הסעיפים מודגשים בהתאמה:

תחילה אעיר שלא ברור לי אם בדברך על צווי - אתה מחלק בין עשה ( - חיובי) ללא תעשה ( -שלילי), וכן אני מניח שההנחה בדבר שלילת צווי משמעה שלילת עונש בוודאי בידי אדם ומן הסתם גם בידי שמים מלבד ה"עונש" של העדר עצם ההכרה הנכונה בקרבו של האדם.

ועתה לעצם הדברים:

א. מה פירוש: "שהרי אם הוא מאמין אחרת שום דרישה לא אמורה לשנות זאת" -

1) אם נניח מינימום תביעות שהן אינן דתיות אלא טבעיות בין בני אדם (וכדרך רס"ג בהקדמה לגבי היחס למי שמכחיש את היותו חי), כך לדוגמה: ההכרה בלמידה / מוסר וכדו' - מדוע שלא נטען שצוו עליו ללבן הכרותיו, כך לדוגמה: כדרך שנורמטיבית איננו מגדירים את העושה עוול כאנוס, אלא כעושה בבחירתו, כך אנו מצווים לאדם ( - רק כדוגמה גרידא: מי שיחזיק בהשקפה שמותר לרצוח בני אדם ככה סתם ברחוב - ויוודע לנו על כך שהוא חוזר ואומר זאת, ואע"פ שהוסבר לו וכו', הרי הוא יענש - דוק בדברי, הוא לא יענש על ההפצה אלא על ההחזקה!).

2) שמא הנ"ל נופל בכלל מה שכללת על צווי על הירהור, אך חלוקה זו עצמה אינה מובנית לי, משני צדדים:

א. אם אכן הירהור אסור, הרי לאידך גיסא המשמעות שיש צווי להרהר בכל השקפה אם אינה זו שעלול להרהר בה, שהרי האדם אינו חושב סטטי ובכל דבר עולים בו הרהורים.

ב. מדובר בקנה מידה טכני, שהרי השקפות רבות אדם סופג דרך הרהוריו.

ג. כידוע הרמב"ם במו"נ (ח"א פ"נ) הגדיר אמונה=השקפה, דבר שמחזיקים בו אחר לימוד ולא ענין הנאמר בפה - אמנם נראה שאתה אינך מגדיר זאת כך, ושמא כאן נקודת הדיון, שהרי אם כרמב"ם, הרי התהליך רצוף למידה, הרהור, שכנוע ובירור / א"כ מדוע לא לצוות בדבר?

ואעיר מאידך ללשן הרמב"ם מו"נ ח"א פרק לו: "ואיני חושב לכופר מי שלא הוכח לו שלילת הגשמות, אך חושב אני לכופר מי שאינו קובע בדעתו שלילתה" ולשונו זו היא כסיום לדבריו: "ואם יעלה בדעתך שיש ללמד זכות על מאימני הגשמות בשל היותו חונך כך או מחמת סכלותו וקוצר השגתו, כך ראוי לך להיות בדעה בעובד עבודה זרה...נמצא שאין התנצלות למי שאינו סומך על בעלי העיון האמיתיים אם היה קצר יכולת עיונית".

אין עניני לגוף הנושא (ההשוואה בין הגשמה וע"ז), אלא לתפישת הרמב"ם באשר לאופן ההחזקה והצווי על אי החזקה לגבי השקפה!!!! 

(ועוד אעיר לפירושו באשר לאצילי בנ"י (מו"נ א,ה) שנענשו שנשרפו בתבערה משום "בקפידא עליהם בראייתם...להקפיד על אופן השגתם" אמנם אפשר שנענשו על התוצאה: 'ויאכלו וישתו' - אם לא נפרש כמשל)

3) שמא כוונתך לבעיה טכנית שמה שאיני מאמין אין דרך שכנועית - הכי שללת כל אפשרות של דיון מו"מ, או לחילופין כפייה כנגד מתעקשים, הרי תיתכן מערכת חברתית שתחליט להטיל כפייה מסויימת בין חבריה.

ב. 1) לא הבנתי כיצד סעיף א' מכריח את סעיף ב'?
    2) יתכן שזה מקוצר הבנתי אך מדוע לאור ההנחה בסעיף א יש צידוק להבחנה בין אי צווי על ההשקפה לצווי כנגד דיבור או שכנוע אחרים להחזיק באותה השקפה - או שמא גם על כך אין צווי?

ג. סוף סוף מה פשר הדרישה הזו לשיטתך, והאם יש לך דוגמאות מהש"ס, לא כל שכן מהמקרא?

ד. אינו מנומק. מדוע אי אפשר - טכנית? מהותית? - היו מקומות ששרפו אנשים על אמונות ( כמובן לא בישראל) - כל סנקציה ברור שאינה מועילה לגמרי גם במידנה יש משטרה ואעפ"כ יש פשע.

לבסוף:

ה - ו. 1) היא גופא יחלקו בעקרונות - מה הן העקרונות, ומה מחוץ למסגרת. - והעד המחלוקות בקביעת העיקרים ( - בעצם הקביעה / ובתוכן הקביעה / ובהשלכות הקביעה) שנועדו גם כדי להגדיר יוצאי חוץ ( -וכל כולם אינם אלא חידוש מאוחר כידוע!), ומחלוקת הראב"ד והרמב"ם לגבי חכמים מגשימים / ועוד רבים. טול לדוגמה את המחלוקת לגבי מהו נביא / נבואה / אמונה בנביא - כמעט שלא תמצא כאלו במשנה ובש"ס באופן ברור ומפורט ולא נתחדשו ועוצבו אלא בימי הביניים הכי אינו מאמין הוא מחוץ למסגרת?

2) עוד יוצא ש'השקפות'  יהיו נתונות לשינוי היסטורי סיוציולוגי, שהרי מה שיקבע בזמן מסויים כהשקפה עקרונית יהיה מכאן ולהבא מחוץ לגדר השקפה, ואסור שתהיה בו מחלוקת, והרי השינוי ההיסטורי הוא עצמו הדבר עליו באים לידון.

ריב

הדוגמאות של הרמב"ם אינן מספקות. כי הפרמטר אינו ברור מהן.

תוכל להרחיב, למה הפרמטר אינו ברור לך מהן ?