האם שיטת הרג"נ זצ"ל "דירדרה" בחורים ל"אפיקורסיות"?

ראשית אנסה לגזור משמעות מהמחלוקת בין ר' מיכי לריב:

לפי ר' מיכי - באופן עקרוני אין פסיקה בהשקפות, כלומר: אין הכרעה מה לסבור אלא רק מה לעשות.

נמצא:

ההלכה בעיקרה היא מערכת סוציולוגית התנהגותית, רשאי אדם לחשוב מה שיחשוב ובלבד שיעשה את הראוי הרי לפנינו דיסהרמוניה אנתרופולגית- 

על כך נאמר: אוי לי מיצרי.

לפי ריב:

בכל דבר שיש לו נפ"מ למעשה יש כבר תביעה של הכרעה על ההשקפה. נמצא לפנינו מערכת טוטלית בה יש כח לחברה לכוף את מחשבת הפרט - 'משטרת המחשבות'.
לפנינו דת טוטלית בה המערכת החברתית אוחזת בקרנות ראשו של הפרט.

(ריב - דוקי בדבר כפי שטענתי לעיל תמיד תיתכן אמירה של בעלי סמכות לפיה מחשבה כלשהיא אף שבעינייך אין לה נפ"מ הרי שהם רואים בה נפ"מ למעשה - זה מקור הפורענות, ודוגמאותיו של הרמב"ם אינן עוזרות שכן היה לו להביא דוגמה גבולית!).

על השקפה זו נאמר: אוי לי מיוצרי!

כמתעסק,

אתה כנראה לא הבנת את דבריי, אין לי כרגע זמן להרחיב -  רק לנקודה אחת ועיקרית מתוכה אתה גוזר את המסקנות "מהשקפתי"

ולהלן התיקון שלי

בכל דבר שיש לו נפ"מ למעשה יש כבר תביעה של הכרעה על המעשה שחייב להיעשות ואין בדבריי אפילו רמז לכך שיש תביעה על השקפה - 

ובכל אופן, אני לא רואה את עצמי בין אלה שאם לא ימצאו טעם בקיום מצווה , הם לא יקיימו אותו -

ליתר דבריי מאוחר יותר..

לא הבנתי יש אלוקים או אין למה לקשר את הבעיות הנפש שלהם מול דף גמרא או שולחן ערוך

את השאלה האחרונה של הוראל לא הבנתי.

כמתעסק,
יש הרבה לכתוב, ולצערי אין לי זמן להאריך. אנסה לבאר שיחי יותר, ומתוך דבריי תמצא תשובות להשגותיך.
אפתח בהודעתך האחרונה שמדבר על דיסהרמוניה אנתרופולוגית בשיטתי. לא הבנת את דבריי. אינני מתכוין לומר שהתורה אינה מכילה השקפות, שהרי אמרתי להדיא את ההיפך. לא התכוונתי גם לומר שאדם רק צריך לפעול נכון, ולא חשוב מה הוא חושב. זה אולי לייבוביץ יאמר, ואני לא בטוח שאפילו הוא יאמר זאת (מחד, הוא אומר שהתורה היא רק הלכות, ומאידך הוא אומר שאדם צריך לעשות את מה הוא מבין וחושב. ואנוכי מסכים לסיפא, אך לא לרישא).
טענתי היתה שלא ניתן לכפות אדם על מחשבה, אפילו אם תרצה לעשות זאת. בודאי ובודאי שיש מקום לשכנע, לדון, וכדו'. היכן מצאת בדבריי שאני שולל זאת? הרי זה מה שאנחנו עושים כאן כל הזמן, ויפה אנחנו עושים.
ניטול דוגמא. נניח שההלכה מחייבת להאמין שהתורה כן ניתנה בסיני (ה'נניח' הוא רק כדי שלא יתחילו כאן הויכוחים העתיקים. אין לי כוח וזמן כעת). ונניח עוד שראובן אינו מאמין שהתורה ניתנה בסיני, אף שהוא מאמין בקדושתה, מחוייב אליה, ושומר קלה כבחמורה.
ריב תאמר שאין לכפות אותו וגם לא להכריע הלכה בזה, שהרי זה אינו נוגע למעשה. אין לכך כל השלכה מעשית. ואני אומר שזה אינו הקריטריון הנכון. אמנם אין לכפות אותו, אך זה מפני שאי אפשר לכפות אותו. אמנם אפשר לשרוף אותו על המוקד, כמו שעשו רבים בעבר (וכפי שציינת בדבריך), אבל זו אינה כפייה אלא הענשה, או כפייה לומר מן השפה ולחוץ משהו שאינך מאמין בו. גם אם תשרוף אותו הוא לא ישנה את האמנותיו.
אם כן, אני מדבר על כפייה והכרעה מה לחשוב. אין אפשרות לעשות זאת, ולכן אין לכך גם טעם.
זה אינו אומר שלא חשוב מה האדם חושב, שהרי ההלכה מחייבת להאמין במעמד הר סיני. אבל מה לעשות שראובן אינו מאמין בזה?
והנה, מי שאינו מאמין במעמד הר סיני הוא אפיקורס, ולכן כלפיו ניתן להכריע שאינו צודק, ואולי אף לנקוט בסנקציות (אף שזה לא יהיה חכם, לפחות בימינו ובתרבותנו, ובודאי זה לא ישנה את דעתו, וכנ"ל). אבל אם ישנה מחלוקת בתוך העולם התורני, למשל: מה פירוש מעמד הר סיני, כאן אני אומר שזוהי מחלוקת פנימית, וכאן עולה שאלה של הכרעת הלכה. אני טוען שמכיון שהמחלוקת הזו נוגעת גם להשקפות (ולא איכפת לי אם יש לה גם השלכות מעשיות, בניגוד להגדרת ריב),  לא נכריע הלכה בעניין זה, ובודאי לא נכפה על חשיבה כזו או אחרת, וזאת כי אי אפשר לכפות אדם לחשוב אחרת.
זהו ההבדל בין מחלוקות פנימיות ומחלוקת כלפי חוץ. ברור שהגבול אינו חד, וקשה לדעת היכן בדיוק עובר גבול הלגיטימיות, אבל גבול עמום גם הוא גבול (ע"ע 'פרדוכס הערימה'). גם זו סוגיא שנדונה בפורום לעייפה, ואכ"מ.
התורה מעוניינת בחשיבה נכונה, ויש דבר כזה נכונה ולא נכונה גם ביחס להשקפה. אבל בהקגשרים אלו התורה אינה מצווה להאמין במשהו, אלא מגלה לנו עובדתית שזוהי אמונה נכונה. לא ניתן לכפות עליה בשום מקרה (פנימי או חיצוני), וגם לא מכריעים הלכה (במקרה של מחלוקת פנימית, אבל בחיצונית כן).
אם כן, לכל היותר התורה יכולה לגלות לנו את העובדה/השקפה הנכונה, אך לא לצוות עלינו לאמץ אותה ובודאי לא לכפות זאת. עובדה שנויה במחלוקת פנימית התורה כנראה לא גילתה אותה, ולכן גם אין להכריע בה.

ר' מיכי

הואיל והדיון עם ריב מעט התפתח - ראה שאלותי אליך עמוד 6.

ריב

כדי שלא נבנה מגדלים פורחים באוויר, הבה ניטול דוגמה:
אמונה בביאת משיח -
לכאורה זו אמונה של השקפה, ואין בה פסיקה, האמנם?

הרי לתוכנה יש משמעות קונקרטית - "תביעה של מעשה" - כלשונך.
כך לדוגמה אם יבוא אדם כבר כוכבא - לפי ביאור הרמב"ם מן הסתם תחל מחלוקת בין החכמים האם לשתף עמו פעולה בפעמי משיח שלו.
אבל:
לפי דרכי חסידי לוביבביץ', מן הסתם צריך לבוא אדם כאדמו"ר האחרון זצ"ל, ולפיהם מתפרש משיח באופן אחר, שיתכן שלפי הרב שך ודומיו יהיה בכלל כמשיח שקר...

מעתה: החכמים הולכים ומכריעין מהו הקריטריון למשיח שבהשקפה זו יש לסבור ומי שלא יחזיק בה כופר בעיקר אמונה.
(לצורך הדיון אני מפרש כפירוש השגור בציבור ומניח בצד את השאלה כיצד ובאיזה אופן בדיוק מתפרשים הדברים בשיטת הרמב"ם - הבה לא נסטה!).

שמא תאמרי כל אחד יכול לסבור מהו משיח, אז היכן ההכרעה במיהו משיח - שהיא תביעה של מעשה, והרי בה הכריע הרבמ"ם, שהרי אחד מחייב את השני?

לפיכך איני מבין כלל את החלוקה שלך בין ההשקפה לבין תביעה למעשה.
כך בנקל החכמים יכולים למצוא טיעון כי יש לכידות ונגזרת מיידית בין ההשקפה למעשה שהיא מחייבת, ומכאן הדרך קצרה למשטרת מחשבות.

כמתעסק,

ראשית את החלוקה בין השקפה לבין תביעה למעשה לא אני עושה אלא שהרמב"ם עושה זאת...

הבה נתמקד בדבריו של הרמב"ם - שאלתי אותך לגבי דבריו המפורשים בפירוש המשנה - והשבת כי הדוגמאות של הרמב"ם אינן מספקות. כי הפרמטר אינו ברור מהן.

ואני שואלת אותך - לגבי השאלה ב'סוטה' : "איזו זכות תולה במים המאררים"? מיהו שיוכל לדעת על זכות כלשהיא שיש לאשה, כאשר הדבר לא מסור כלל בידי בני אדם לפסוק בו, אלא הדבר תלוי בדין שמיים?
 
וב'סנהדרין' "מי יש לו חלק לעולם הבא"? הפרמטר כאן אינו ברור? ההלכה יכולה לפסוק ולקבוע למי יש חלק לעולם הבא?

ובמחלוקת חכמים ב'נזיקין' - "על מה מכפר יום הכיפורים?" על זדונות, או שמא רק על שגגות, ואולי על שניהם יחד? האם יש שם בסברות החכמים כל אחד כפי דעתו איזה שהיא השלכה לתביעה למעשה?

וראה דבריו של הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ב : "אך החלק השכלי יש בו מבוכה. אבל אני אומר שיש בזה הכוח גם כן מצווה ועבירה" - הוא אינו טוען ששכינה מדברת מגרונו ודבריו הם הם האמת ,אלא שדבריו הם לדעתו בעוד הוא מוצא לנכון לציין שיש חכמים החושבים אחרת ממנו - מה הקושי שלך לראות את החלוקה בין השקפה לבין תביעה למעשים לאור הדברים הללו ?

לעניין המשיח - ביסוד השנים עשר  אין כל תביעה מעשית ,ובהלכות מלכים הרמב"ם מוריד מהמשיח את כל הצד המטאפיזי ומעמיד אותו על ההיסטוריה. - כלומר, שהמשיח הוא האדם שיצליח לגאול את ישראל ולקבץ גלויות וכו' וכל זה הוא רק בדיעבד,(ועל כן איך יכולה שתהיה תביעה מעשית?) כלומר אם יצליח המשיח לגאול את ישראל, ילחם מלחמותיו וינצח בהם, יבנה את בית הבחירה, ישליט את התורה, ויחזיר עטרה ליושנה, רק אז יהא בכך הוכחה שהוא המשיח... וראה את דברי הסיכום שלו
 
"ולפיכך יש לחכמים מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סידור הוויות דברים אלו ולא דיקדוקיהם עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהם ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא ליראה ולא לידי אהבה' (פרק יב הלכה יב)


לא הבנתי את דבריך האחרונים הכיצד אתה משליך למשטרת המחשבות מכך שאני מבחינה בין קביעת סברא בלבד,שאינה תלויה במעשה, לבין קביעת סברא שתכליתה מעשה ?
 אם השו"ע פוסק "אחרי רבים להטות" על דבר מה, ואני סוברת אחרת ממנו, ובכל זאת מצייתת לו מפני שכך אני מצווה - ובלבי אני מייחלת ליום שההלכה תשתנה לפי סברת החכם שהיה בדעת יחיד - איך הדרך קצרה מכאן למשטרת המחשבות? 

תוקן על ידי - riv - 19/10/2006 18:10:13

אני רוצה להתייחס לשני נקודות.

א. ר' גדליה עצמו מכיון שהיה מחוץ למסגרת משך אליו בחורים שהיו מחוץ למסגרת. בכל מקרה שפוקר מזכיר את דברי ר' גדליה יש לשאול אם קודם היה פוקר או קודם היה לתלמיד ר' גדליה.

ב. ר' גדליה נהג להתריס. זה שאמר שהוא יותר גדול ממשה רבינו סביר להניח שרצה לזעזע מישהו. כיון שלא הייתי שם איני יודע כוונתו אבל כסברא קרובה אפשר לומר שכיון שהוא גדול יותר ממרע"ה בידע המדעי או דבר דומה.

לעיל הביא בר נגר אימרה משמיה דהרג"נ, אבל מכיון שהשמועה באה מנכדו של הרח"ג, הייתי נותן בה אמון מאוד חלש, למי שקצת מתמצא ב'הלוך ילך דרב אסי'.

אגב, אם תוכל לספר לי בסוד, באישי, מאיזה נכד שמעת דבר זה, יוקל לי בהרבה.

הוראל,
השאלה איננה האם יש אלוקים או לא.

השאלה היא מהו היחס של ההלכה לדעות מסוימות. וכן, מהו חופש הביטוי של דעות שונות מהמקובל.

בגדול, מה שיכול להיראות לך מוזר, זה שהשאלה היא "מה יחס ההלכה" ולכן כל הדיון מתבסס על איך כל זה במשקפיים של הלכה.

אם אתה לא דתי, זה יכול להיראות לך מאד מוזר, כי להלכה אין כל ערך בעיניך, ולמה לדון בהכל "איך זה לפי ההלכה ולפי חכמי הדת הקדומים.

כמתעסק,

להזכירך באשכול "יונה משל היה" בע' 2  חילקת בין "מסורת" בהשקפות לבין "תקדים פרשני" - וזו דוגמא מצויינת להצביע על אי ההבנה שלך לגבי דבריו של הרמב"ם בעניין השקפות שאין תכליתן מעשה מן המעשים - ולדעתך מדובר בתקדימים פרשניים, ועצם זה שנחלקים חכמים בדעה מסויימת מלמדת על כך שלא היתה מסורת בעניין.

וזו  דוגמא קלסית לסברות שאין בהם כל תביעה למעשה והם בבחינת קביעת סברא בלבד - איזו נפ"מ מעשית יש משלל סברות החכמים בעניין איוב אם היה או משל הוא? "וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש. איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, ואשר חשב שהוא היה ונברא ושהוא מעשה שהיה לא ידע לו זמן ולא מקום, אלא שאחד מהחכמים אמר שהיה בימי האבות, ואחד אמר שהיה בימי משה, ואחד אמר שהיה בימי דוד, ואחד אמר שהיה מעולי בבל..."
מכל הסיפור בשל ריבוי הדעות נוטה הרמב"ם שלדעה שהדבר מחזק את מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא - אך לפסוק הלכה בעניין?

ר' מיכי וריב

ר' מיכי:

(הערה: את דברי בהודעה לעיל כתבתי קודם שראיתי הודעתך)

"התורה יכולה לגלות לנו את העובדה/השקפה הנכונה" -

1) באיזה ענין גילתה תורה השקפה נכונה ( - קודם שהרמב"ם ניסה לעצב י"ג עיקרים מגדירים, הרי גם כלפי חוץ לפני הרמב"ם ברוב הענינים דומני לא היתה הלכה ברורה).

2) אם הבנתי נכון, מדברייך עולה שסיבה טכנית של אי אפשרות של סנקציה היא הגורם. אולם מניין לך שזו סיבה מספקת? מדוע שלא נניח שעיקרה של הסנקציה היא באשר להשלכות לגבי הרתעה חברתית (כדרך שמשתמשים בחרם כנגד פורשים וכו'), כדי שאחרים ירתעו מלנוע לכוון השפעה מדעה בלתי נכונה (- ואף כאן כמשל הערימה יתכן אמנם מקרי גבול של מי שלא ירתע ויחליט גם הוא לפרוש)?
ריב

1)  את מתעלמת משאלתי לגבי משיח - הרי נתתי דוגמה ברורה כיצד יש קשר בין תוכן ההשקפה לגבי תוצאות המחזיקים בה בין אסכולות שונות. ואף לגבי בר כוכבא זה כלל לא היה עניין של דיעבד בדורו, חכמי הדור נחלקו לגביו אם לתמוך בו או לא (- ואגב בפירוש זה של הרמב"ם כידוע למבין צע"ג, ומרובה בו ההשערה והיצירתיות הפרשנית, ואכמ"ל).

2) דוקי, לא טענתי שבלתי אפשרי השקפה בלי נפ"מ. טענתי שלהרבה השקפות בנקל חכמים יכולים ליצור נפ"מ וזה מקום הכשל בשיטתך!

לדעתי כדאי לשים לב לנקודה חשובה

כמתעסק,

לא התעלמתי, לעומת זאת אתה דווקא מתעלם מדברי הרמב"ם בטענה שהפרמטר אינו ברור.. אתה טוען שהחכמים הולכים ומכריעין מהו הקריטריון למשיח שבהשקפה זו יש לסבור ומי שלא יחזיק בה כופר בעיקר אמונה, והרמב"ם טוען שההתעסקות בדברים אלה מיותרים. אם יש חכמים שהולכין ומכריעין על  זה, לא אומר שהם עושים את הדבר הנכון. בכל מקרה על פי השקפתו של הרמב"ם  שאומר במפורש 'תיפח רוחן של מחשבי הקיצין',ושהאמונה הזו אינה מביאה לידי יראה או אהבה... ובכל אופן אלה מסוג האמונות שמושרשות עמוק במסורת ,והיות ואין הרמב"ם בא לעשות רפורמה של היהדות, ובהיותו מודע לחשיבותה מבחינה פסיכולוגית אמונית, הוא איננו מתעלם מהם ומקבע אותם ביסוד אמונה כרעיון אמוני - לעשות מזה צימס זה לא חוכמה גדולה..

ראה, החילוק שלך איננו נכון - השאלה היא לא אם אפשרי שתהיה השקפה בלי נפ"מ - ברור שהתשובה עליה היא כן, והשאלה היא לא אם חכמים יכולים ליצור נפ"מ מהשקפה שאין ראוי להוציא ממנה נפ"מ - השאלה היא האם יש מקום לפסוק במקום שיש בו מחלוקת חכמים ואינה תלויה במעשה אלא קביעת סברא בלבד, והיא נתונה למידת השגתו של האדם האינדיוידואל - וכתבתי לך בתגובה למעלה למה הפרמטר ברור במקום שאין להוציא נפ"מ מעשית, ושבעינייני השקפות חכמים שהן תוצאת השגותיהם כל אחד כפי השגתו אין לפסוק כאחד מהם, ויצירת נפ"מ באופן מלאכותי איננה רצויה ואין בה טעם - הלומד רשאי להחזיק בדעת החכם הנראת לדעתו!

ודוק, דווקא לטענתך שלהרבה השקפות בנקל חכמים יכולים ליצור נפ"מ - יש חשש שמכאן הדרך למשטרת המחשבות קצרה.. 

ריב

כל המובאה מדברי באשכול יונה אין ענינם לכאן.

הרי גם את תודי שתיתכן מחלוקת גם בהשקפות מסורות.

וכי כלל יש לך השקפה שאין בה מחלוקת בין שהיא בעלת נפ"מ למעשה ובין שאין בה, מה פשר הקישור התמוה הזה לכאן?!

וכי יש לך איזה פרמטר לבחון כלל מהי השקפה מסורה, מלבד טענת בעל ההשקפה שהוא הוא בעל ההשקפה המסורה?

טענתי חטים וענית בשעורים!

וכלל לענ"ד כמעט אין דבר כזה השקפות מסורות -
והעד, רבות מההשקפותיו של הרמב"ם אינם מסורות אלא חידוש פרשני של הרמב"ם, ועל כן חלקו עליו רבים! וגם באלו המסורות חולל מהפכות פרשניות על שרק שיתוף השם הוא  - עוה"ב וכי השקפה מסורה היא תוכנה לפי פירוש הרמב"ם לבין תוכנה לפי פירוש הרמב"ן.

וכבר נשנה כאן לא פעם כי פעמים רבות כדי לחזק חידושים טוענים כי זו ההשקפה המסורה המסורתית.

כל הרעיון של הרמב"ם כי היו השקפות אלו באומה והוא משחזרם כידוע למבינים בנוי על כל החידוש, וטענה זו עצמה היא חידוש ימי ביניימי!
ולאידך גיסא גם באלו המסורות כגון חידוש העולם! מח' רבה לגבי השקפתו האמיתית ובה עצמה טען לפרשנויות אפשריות מבחינה עקרונית כידוע!