סמים, מה רע?

מיכה,

[צמצמתי מעט והחזרתי את האות א' לדיון (במקום ד5 במקום שאין ד1) כדי שנרכז ונסדר את הדיון, ולא נצטרך לחזור בכמה סעיפים על אותן הנקודות.]

א. בבן סורר ומורה לא מסתבר לומר שפרטי הלאו נלמדים מכללא, מכיוון שהם מפורטים בתורה והם כתובים על מקרה ספציפי. משא"כ ב"קדושים תהיו" לא כתוב שום פרט מה, איך, מתי וכו'.

ב. מה הקשר בין בנסו"מ לכל ילד שהתחצף? זה הלא מרחק רב מאד. סורר ומורה נהרג ע"ש סופו, כל ילד אחר שלא שומע בקול הוריו ממש לא חיישינן שיגיע למצב שירצח.

ג. כתבת <האם בשביל פעם ב- נתיר באופן כללי?>
אני לא מדבר על להתיר, אני שואל מדוע זה אסור? אם דבר לא אסור אין צורך להתיר (ואני מדבר הלכתית, ברור שע"פ חוקי המדינה צריך להתיר ואני לא נכנס לדיון בדנד"מ).

ד. הגדרת יפה שבבנסו"מ ישנם 'קווים אדומים' שכאשר הבן חוצה אותם הוא נהיה 'סורר ומורה'. יתכן שסמים הם ג"כ אחד מהקווים, אבל יש להבחין שהקווים הללו לא כולם איסורים, אלא סימנים.
אם הבן גונב מאביו הוא עשה מעשה אסור של גזילה האמורה בתורה, אם לא שמע בקול הוריו הרי שעבר על חיוב התורה לכבדם וכו', אבל זלילה וסביאה אינן איסור עצמי וצריכת סמים שלכאורה משיקה לזלילה וסביאה ג"כ אינה איסור אלא חציית קו המהווה סימן או סימפטום לבעיה העיקרית, וודאי שעל האי בלחוד לא יהרג.

_________________

מ. זוהר

א. תנסה להשוות בין דברים כ"א פס' יח-כ, לבין פרק בין סורר ומורה במשנה ובגמרא, ותמצא שהתורה כמעט לא כתבה כלום.

ב. עיין בד' על קווים אדומים. 
ד. כל קו אדום ניתן ללמוד ממנו איסור מכללא.

ג. נכון, אבל שוב - אם יש הגבלות על אלכוהול, מן הראוי שהם יהיו גם כאן.

מיכה,

בפסוק כתוב:
"כִּי יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם"

מדובר על מקרה מאד ספציפי של בן סורר ומורה שאינו שומע, כמובן שהגמ' לומדת דינים רבים מדקדוקי המילים אבל לא בשונה מכל מצווה אחרת. האם כל מקום שחז"ל למדו דינים שונים שלא כתובים במפורש זה לימוד מכללא? ב"קדושים תהיו", אין כל פשר למצווה אם נלמד את פרטיה מכללא, אין זה תנאים נוספים שמתווספים למצווה בגלל לימודים או הבנת חז"ל.

ולגבי הקווים האדומים, בנסו"מ זה לא ילד שעבר על קו אחד או שניים, אלא הוא עבר קווים אדומים רבים. לא כל חציית קו הופכת ילד לאחוז מסויים מבנסו"מ. כלומר אם נמנה ונגיע לכך שיש עשרה קווים אדומים שאותם עובר הילד לפני שחל עליו דין בן סורר ומורה, האם ילד שחצה שני קווים אדומים הוא 20% בן סורר ומורה? לא מסתבר שכך זה נמדד, עד שלא בשלו כל התנאים - נחצו כל הקווים - אין דין בן סורר ומורה.

מן הראוי שתהיינה הגבלות גם על סמים, אני מדבר רק על הגבלות הלכתיות. 'מן הראוי' עדיין זה לא איסור. להזכירך בתשובתו של הגר"מ פיינשטיין נכתב "פשוט וברור שהוא מאיסורים חמורים וצריך להשתדל בכל היכולת להעביר טומאה זו מכל בני ישראל ובפרט מאלו שלומדין בישיבות". אני עדיין מחפש את מקור האיסור החמור. אני מסכים שישנן כמה נקודות להצביע עליהן, בעיקר מוסריות. אך איסור חמור, היכן?

_________________

מ. זוהר

כל הנחת המוצא של הדיון כאן היא זו של חופש הפרט, הנחה שיש בהחלט מקום להרהר אחריה. כלומר, ההנחה היא שהכל מותר אלא אם כן יש נזק ישיר וממשי לזולת (אם כי מקצת הדיון נגע גם לנזק לאדם עצמו).

כפי שרמז מיכה המורשתי, הנקודה החזקה ביותר בטיעונו של ר' משה פיינשטיין היא האחרונה: 'קדושים תהיו', על פי פירוש הרמב"ן. כל עיקרו של פירוש זה (אם תורשה לי פרפראזה של הטקסט) הוא שמלבד איסורי התורה אנחנו צריכים לשאול  את עצמנו: איזו חברה אנחנו רוצים לראות סביבנו? ולדידן: האם חברה של נהנתנים, מחפשי בריחה, רגיעה מלאכותית, 'תפיסת ראש' וכדומה, או שמא חברה של אנשים בעלי שליטה עצמית, מרוכזים בפעילותם ובחובותיהם וכו' (כמובן, זה ציור מקוטב, למטרות המחשה).

התפיסה הליברלית גורסת: מי אתה ומה אתה שתחליט איך אתה רוצה לראות אותי ואיזה חברה צריך לבנות?! - כאמור, זה מצריך דיון רחב יותר; מכל מקום, הנחת המוצא של הרמב"ן בוודאי שונה.

ובאשר לאלכוהול - די ברור לי שאילו היינו מתחילים את ההיסטוריה מאפס, האלכוהול היה נאסר כדין כל סם. אלא שאיננו מתחילים את ההיסטוריה מאפס, ואיננו יכולים להתנהג כאילו שאנחנו כן. לכן מה שהותר - הותר, ולא נותר אלא להשתדל שלא להרחיב את הפירצה.

. המקרה של התורה הוא מאוד לא ספיציפי. בן שלא שומע בקול אביו ובקול אמו זה לא מקרה יחיד בעולם. אבל מה שכן ספיציפי זה מה שחז"ל אמרו. ואין להשוות את זה לדרשות אחרות, שהם רק משנים קצת את הדינים לפה ולשם. פה כל הדרשות מצמצמות את המקרה שבו בן סורר יתחייב מיתה. ויש פה לדעתי הרבה דרשות ביחס לעניינים אחרים. והם גם מתעסקות בדינים מאוד מסויימים (למשל ותפשו בו אביו ואמו ולא גדמין).


לגבי האיסור מכללא - אין לזה קשר לספיציפיות של המקרה. איסור מכללא קיים בכל משפט המסור לב"ד, ואינו באזהרה מפורשת. ו

ואגב, לא אמרתי שקדושים תהיו נלמד מכללא, אלא שקדושים תהיו זו מצווה כזאת, שיש הרבה מצוות דומות לה - אלא שהם נלמדות מכללא. (ואולי בגלל זה הרמב"ם לא מנה את זה כי לפי שיטתו לא מונים מצוות כלליות) 

באשר לקוים האדומים, אז כן, ילד שחצה נשי קוים אדומים הוא 20% בן סורר ומורה. זה לא אומר שעושים לו 20% דין, אבל הוא כבר מספיק בן סורר כדי שיתחילו לקיים "וייסרו אותו אביו ואמו" למשל.

ושוב אם אתה שואל איפה יש איסורים חמורים, אז להזכירך, המחקר שנעשה על חוסר הנזק שבסמים קלים, נעשה אחרי שר' משה פיינשטיין כתב את התשובה, וגם סביר להניח שהוא דיבר בלשון בני אדם, ובלשון בני אדם גם איסור מכללא הוא איסור.


אידך

"די ברור לי שאילו היינו מתחילים את ההיסטוריה מאפס, האלכוהול היה נאסר כדין כל סם." - ולמה דוד אומר "ויין ישמח לבב אנוש"?

אידגי,

השאלה 'איזו חברה אנו רוצים למצוא סביבנו', אינה יכולה להפוך מעשים פרטיים לאסורים הלכתית, אלא רק לבילתי מוסריים. נראה מדבריך שאתה מנסה להכניס את השיקול של הצו הקטגורי לדברי הרמב"ן. אני לא הבנתי את כפי פרשנותך - שלא להיות 'נבל ברשות התורה' זה הנהגה חברתית - אלא נ"ל מדבריו שכוונתו לשיקולים אישיים של אדם כלפי עצמו, שלא יחפש אחר הנהנתנות אפילו שקונקרטית אינה אסורה בלאו מסויים.

האם סבור אתה שכל דבר שלא הותר הוא אסור? כתבת בסיום דבריך: <"לכן מה שהותר - הותר, ולא נותר אלא להשתדל שלא להרחיב את הפירצה. ">. היין לא הותר, הוא מעולם לא נאסר והוא עומד על חזקתו. הסמים לא נאסרו מכיוון שהם לא היו קיימים, ומתי שנתגלו צריך למצוא טעם לאוסרם. זה לא ליברליזם, זו ההלכה.




מיכה,

ספציפי אין הכוונה חד גוני, אלא מקרה מסויים. גם איסור אכילת בשר חזיר יכול להתבצע בחזיר גדול, בינוני וקטן, אפשר לשחוט אותו בשיטת כבילה והרמה או לחילופין בשיטת הארגז המתהפך, אפשר לאוכלו אבר מן החי, אפשר לערוף את ראשו בקופיץ, לאוכלו במסעדה יוקרתית בצפון ת"א, או במאורת הומלסים בפאתי מירון, אפשר לאוכלו צלוי מבושל שלוק ואפילו נע. בסופו של דבר זהו איסור ספיציפי של אכילת חזיר. כך גם דיני בן סורר ומורה. לא כל בגיר שעושה מעשי שטות נכלל בגדרים הללו. חז"ל למדו ותקנו דינים נקודתיים מדוייקים, אבל מהות הלאו הוא ספיציפי.

בבן סורר ומורה יש דין מפורש - ראה את הפסוקים הרלוונטיים. "קדושים תהיו" זה דין כללי. אם ננסה ללמוד אותו בפשטות צריך 'להיות קדוש', איך? צריך לעשות מעשים מסויימים או להימנע ממעשים מסויימים, אלו? זה מה שהופך את הדין לכללא כי אין הגדרה של מעשה/סיטואציה ספיציפיים, זו מצווה הכוללת בתוכה הנהגה מוסרית (לשיטת הרמב"ן אף הנהגה שאינה אסורה קונקרטית) כוללנית.

ה'קווים האדומים' מאותתים לנו שהילד הזה מתקרב לרף מסויים של בן סורר ומורה, אבל שמו של הילד - 'בן סורר ומורה', לא נהיה עד שיחצו כל הקווים. דהיינו שילד שחצה שני קווים עשה 20% מהדרך, אבל עד שלא יעבור 100% מהדרך, הוא לא הגיע אל ה'יעד'.

ושוב לגבי האיסור החמור שכתב הגר"מ פיינשטיין. "קדושים תהיו" זו הנהגה מוסרית, זו הנהגה ראויה, זה לא לאו. זה ציווי 'תהיו קדושים'. מתי עוברים את האיסור? כבר כתבתי לעיל שזה סובייקטיבי וא"א לתת הגדרה ברורה וא"כ גם א"א לגדיר מעשה מסויים כאיסור חמור מחמת האיסור הנובע מ"קדושים תהיו".

כפי שכתבת הרמב"ם כלל לא מונה מצווה זו במניין המצוות. גם אם היה מונה זה היה נמנה במצוות העשה (וביד זה היה נכתב בדעות?), זה לא לאו. מקסימום זה לאו הבא מכלל עשה שדינו עשה.

_________________

מ. זוהר

זוהר

א. יש הבדל בין איסור בן סורר לאיסור אכילת חזיר. באכילת חזיר אין שום הבדל אם החזיר יהיה אבר מן החי או מן המת, וזה לא משנה באיזה מסעדה תאכל אותו. ואכן חז"ל לא דרשו שום דבר על השאלות האלה. אבל בבן סורר הם התנו הרבה תנאים כדי שהאיסור יצא לפועל. תנסה להשוות בין מספר התנאים שצריך כדי שלבן הסורר יהיה דין של בן סורר ומורה, לבין התנאים שצריך כדי שעברה אחרת תהיה עברה, מלבד התנאים הכתובים בתורה.

מיכה,

א. כמות התנאים לא משנה את מהות המעשה ולכן בנסו"מ אינו מכללא. אבל ציווי שלא מוגדר לו מעשה ספיציפי (גם עם הרבה תנאים) הוא מכללא.

קדושים תהיו זהו ציווי להיות בהגדרה 'קדוש'. איך מגיעים לתואר הזה? לא מפורט במצווה.
בן סורר ומורא זה תואר לילד שעושה מעשים מסויימים המפורטים בתוך התואר ("סורר ומורה זולל וסובא").


ב. הקווים האדומים הם תיאור של כמה מעשים שאותם צריך הילד לעשות כדי להיות סורר, מורה, זולל וסובא גם בתואר. רק סורר או רק מורה או רק זולל או רק סובא ושאר גדרים שקבעו חכמים אינם מספיקים כדי להורגו כי הם לא מעידים על אופי בעייתי ומושחת, אלא על מעשים ספיציפיים שזקוקים לשיפור אצלו וניתנים לתיקון - אחריתו יכולה להיות טובה.


ג. דבר המסור ללב אינו יכול להיות איסור חמור אובייקטיבי.


ד. לאו הבא מכלל עשה אין לוקים עליו. הוי אומר שזהו צורך להימנע ממעשה כדי לקיים מצוות עשה אבל אין איסור קונקרטי בלאו כלאו.

_________________

מ. זוהר

א. אני עדיין חולק עליך. (ואין טעם לחזור על אותם דברים)

ב. גם כשמדברים על אופי, זה לא בהכרח מהות אחרת, יכול להיות שפשוט יש הרבה צדדים של המעשה שצריכים תיקון ושיפור, אלא שהם כ"כ רבים שאין תקוה באופק.

ב. אז אנו חלוקים האם זה סיבה או סימן?

ג. איך? כל אדם חש אחרת מחבירו, מה שחמור אצל ראובן אצל שמעון קל ולהיפך.

_________________

מ. זוהר

ב. כן

ג. אין לי הסבר, אבל כך אני חושב.

מרובקה: סמים בספורט, מותר אסור? ומה זה בכלל סם?

למען האמת ראוי קודם כל לערוך דיון בספורט כשלעצמו האם זה טוב רע נייטראלי ועוד. ואם לינקזייצער יוכל אשמח ללינק שכזה.

אבל אני רוצה לערוך דיון בשאלה למה שיאסר שימוש בסמים בספורט? ואיך מגדירים מהו סם לפי זה? [אודה שממש לא ברור לי האם דיון שכזה מתאים/שייך לפורום הזה, אך לא מצאתי מקום אחר בו אוכל לשתף את מחשבותי?]

נראה לי שאינטואטיבת לכולם ברור שאם יהיה ניתוח שיחבר לאצן עוד כמה רגלים וכך יגדיל את מהירותו יש לאסור את הדבר בשימוש בתחרויות ספורט, ומנגד אם ספורטאי מחליט לאכול בשר שלוש פעמים ביום ולא רק פעם ביום כנהוג הרי הדבר כשר למהדרין.
אך כייצד מגדירים היכן עובר הקו?
האם חליפת שחייה מיוחדת עם חיכוך שאוף לאפס היא בסדר?
ואם יהיו תרופות שלא יגרמו כלל לנזק האם גם אז ראוי לאסור את הדבר?

חוסר שוויון בתחרות מחד.
ועידוד בשימוש בסמים כדרך להצלחה.
כלומר עבירה בתחום הספורט ועבירה בתחום הסמים.