כן או לא לאמצעי מניעה

אמנון זה ברור.
בתנאי שהנולדים תורמים לכלכלה ולא מהווים עליה עול.

בכל מקרה הם תורמים לכלכלה לפחות באמצעות הצריכה האישית שלהם
לשם המחשה: שופרסל, אגד, פרטנר וכו' כל החברות הללו ורבות מאד אחרות נהנות מהצמיחה הדמוגרפית המהירה של הציבור החרדי.

למען האמת דרוש דיון רציני בפורום בשאלה חשובה זו:
האם חרדי ממוצע מקבל מהמדינה יותר ממה שהוא מעניק לה?

לדעתי התשובה היא שתרומתו גדולה יותר אם אנחנו מביאים בחשבון גם את מקומות העבודה שהוא מוסיף במשק וגם את הכסף הזר שהוא מכניס למדינה.

עכ"פ גם אם תטען שכרגע המצב הפוך, אך ברמה האסטרטגית כדאי להמשיך ולעודד רבוי ילודה משום שמצב זה יפסק ממילא ברגע שה'רזה' לא יוכל יותר להחזיק את ה'שמן'.

נ.ב.
מבחינת המאבק הדמוגרפי הלאומי, החרדים בודאי תורמים בלי קשר להתנהגותם הכלכלית

ראשית הסיפא של דבריך ברורה לחלוטין. היחס הוא כמובן כאל כלי הולדה רח"ל (חרדיה = רחם מהלך+שמרטית).

לגבי עצם הטענה על כך שאנשים צורכים, הרי צריך להיות מקור לצריכה. ז"א הכנסה+חוב=צריכה+חסכון/השקעה.
השאלה היא כיצד נוצרת ההכנסה במשוואה הזו. לחרדים יש צריכה עקיפה מאד גבוהה של שרותי חנוך, רפואה, תחבורה ציבורית, שרותים ציבוריים עירוניים והשאלה היא כיצד זה ממומן. במקביל השאלה היא מה ההשתתפות של הציבור החרדי בהוצאות הציבוריות הכלליות דרך תשלומי המס שלהם?
האם הם צוברים פנסיה לעת זקנה או שיפלו על הציבור.
לכן ראייתם כצרכנים גדולים לכאורה לא תהא שונה אם יגדלו במקומם תרנגולים (זכרים) וכולם יעסקו בהקמת לולים, אספקת תערובת, קבורת הפגרים וכד'. גם באופן זה תהא הרבה תעסוקה במשק ללא תועלת כלכלית.
גם טענה לשינוי מבני מאד בעייתית.
נניח שמחר טומי לפיד זוכה בבחירות עם 90 ח"כ. הוא מכריז על כך שיותר אין תמיכה במוסדות חרדים ובבתי ספר ללא לימודי ליבה. הרבנים עושים חשבון ומבינים שאין את מי לסחוט יותר ומורים לציבור החרדי להתחיל לרכוש השכלה (לפי ההלכה היהודית - פרט ל 1% שממש מתמידים וגדולים בבחינת איני מלמד את בני אלא תורה).
המבוגרים מגיל 35 ומעלה ככל הנראה ספק אם יולכו לרכוש השכלה, לאור היותם מטופלים במשפחה.
בין גיל 25 - 35 יהיו חלק קטן שיוכל לרכוש השכלה, בשל הצורך להשלים לימודי יסוד לפני לימודים אקדמאיים או מקצועיים ברמה גבוהה, נניחה ש-20% מהציבור יוכלו לעשות זאת ולהתפרנס לאחר 4-6 שנים בשכר נורמלי.
בגיל 15 - 25 יהיו יותר שיהיו מסוגלים, מה גם שלרובם לא יהא עול פרנסת משפחת - 50% יוכלו להשלים השכלה.
בגיל 5 - 15 נניח ש- 80% יצליחו ובגיל צעיר יותר 100% יצליחו.
הרי שעד שיצאו לשוק העבודה בצורה מסודרת (גיל 30 ומעלה) יעברו כעשרים שנה, עד שיהא אצל החרדים הכנסה ממוצעת תואמת את הגיל, כאשר כל הזמן המבוגרים יותר יפגרו אחרי הציבור הכללי.
לכן לחכות למשבר לשם שינוי זו חוכמה מאד קטנה, כי כאשר הוא יקרה, דור או שניים יסבלו קשה מאד בשל המשבר הכלכלי. יש לזכור כי כבר כיום קיימת התנכרות קשה בין הציבור החרדי לציבור הכללי על רקע הבדלי המעמדות הכלכליים, נושא שרק יגבר.
כמובן שאינני מאשים בזה את הציבור החרדי, כי כידוע לא עכברא גנב כי אם חורא גנב.

ר אמנון

הטענה שהחרדים "תורמים" לכלכלה על ידי צריכה  היא פשוט מגוחכת . אם מבחינה כלכלית היה שמץ של אמת בטענה שהצריכה הזאת תורמת משהו , הרי שהיה אפשר לקבל את אותו אפקט ללא הצריכה של החרדים. פשוט היו מקצים משאבים בכדי להעסיק אנשים שייצרו דברים שאין צורך בהם ואז משמידים את התוצר הזה. מעניין למה לא עושים את זה בשום מקום (חוץ מאשר בזמן משבר כמו בשנות השפל הגדול).

כמובן שאין בכך שמץ של אמת שהרי הצריכה הזו באה על חשבון ירידה בצריכה של אחרים (שנלקח מהם על ידי מסים) , כך שלא ברור שיש כאן תרומה  לצריכה . במידה ובכל זאת יש תרומה (בטענה שעשירים חוסכים יותר מעניים ועל ידי העברה מעשירים לעניים מביאים ליותר צריכה) , לא ברור אם יש צורך בצריכה גדולה יותר, צריכה קטנה  יותר שבמקומה בא חיסכון גדול יותר תביא להשקעה גבוהה יותר וליותר צמיחה ולאו דוקא לאבטלה קיינסיאנית.

אני חושב שהדעה הרווחת בקרב כלכלנים היא שלעבודות דחק יש ערך זמני בזמן משבר , אפילו קיינס דיבר רק על מדיניות אנטי מחזורית ולא על תרומה קבועה לצריכה.

הטענה על הכסף הזר גם היא מגוחכת מאותה סיבה, כי שוב היה אפשר לקבל את אותו אפקט על ידי סבסוד מסיבי של מגזרי ייצוא לא רווחיים .

אז חזרנו לשאלה היסודית:
האם חרדי ממוצע לוקח מהמדינה יותר ממה שהוא נותן או להפך.

למישהו יש נתונים?
כנראה שלא

ההשערה שלי היא שהתרומה גדולה מה'נזק'

מדוע?

אמנם אין ספק שהוא משתכר הרבה פחות, אך בהתאמה הוא גם צורך הרבה פחות.
המקור למימון צריכתו המועטה הוא בעיקר מעבודתו או עבודת בן/בת זוגו/תו
מקור חשוב נוסף הוא תרומות של גורמים פרטיים חלקם מהארץ ורובם מחו"ל
גם תמיכת המדינה היא אחד ממקורות המימון אך עדין מקור שולי יחסית שיכול להתקזז עם המיסים הישירים והעקיפים שהוא משלם.

תרומה נוספת בעלת חשיבות היא הבאת מספר רב של תיירים ותלמידים מחו"ל שמוציאים כאן את הכסף שהרויחו במדינתם.

חלקם של החרדים בתשלום המיסים הוא אכן נמוך יחסית אך כנראה שגם בחלוקת התקציב הם מקופחים בהתאמה. לדוגמה: תקציב החינוך הוא הגדול ביותר אחרי הבטחון, ילד חרדי מתוקצב בסכום נמוך משמעותית מזה החילוני. בתקציב ההשכלה הגבוהה החלק החרדי נמוך לאין ערוך משיעורם היחסי באוכלוסיה. נראה שכך הוא גם בתקציב התרבות ובתקציבים נוספים.
[הפובליציסטים החרדים נוהגים למנות בהקשר זה גם את תקציבי השב"ס המשטרה ובתי המשפט שחלקם המופנה לטפול באוכלוסיה החרדית נמוך בהרבה משיעורם היחסי באוכלוסיה אך אין לי מושג עג כמה זה נכון ומשמעותי מבחינה כלכלית]

כאמור מדובר בהשערה מכיוון שאני חסר נתונים וכנראה שקשה עד מאד לענות על שאלה זו באופן מוכח באמצעות נתונים.
 

שרפ,
גם עובד חסר השכלה יכול להשתכר סכום סביר שלכל הפחות יוציאו ממעגל העוני
ואם הוא עוסק במסחר הוא יכול גם להתעשר.
כמדומני שרוב הגבירים החרדים בארץ ובחו"ל לא רכשו השכלה פורמלית אך דבר זה לא מנע מהם להצליח במסחר

ולי נראה שיש ראיות ברורות שהחרדים מקבלים הרבה יותר ממה שהם נותנים . השאלה המשמעותית היא האם שיעור המס העקיף שהחרדים משלמים מכסים את ההוצאות הציבורויות עליהם בתוספת תשלומי ההעברה.  אם זה היה המצב , החרדים היו צריכים להיות הראשונים לדרוש קיצוצים במסים ובמקביל קיצוצים בקצבאות.

עוד נקודה חשובה היא שככל הנראה ההכנסה החרדית הולכת כמעט כולה לסיפוק צרכי הקיום הבסיסיים . בהינתן גודל המגזר הציבורי  , סביר להניח שקרוב למחצית מקיומו של אדם הוא מתקציב המדינה . מכיוון שההוצאה של משפחה חרדית טיפוסית בקושי מכסה את צרכי הקיום הבסיסיים הרי שההוצאה שהחרדים נושאים בה בכוחות עצמם הוא לכל  היותר  מחצית מצרכי קיומם + השבר מההוצאה הזאת שמהווה מס. השבר הזה אינו מכסה כמובן את כל המחצית השנייה. הוסף לכך את תשלומי ההעברה ונראה שהחרדים רחוקים מלכסות בהכנסותיהם את הוצאות מחייתם.