לימוד תורה לחילוניים [ללא מגמת "החזרה"]

למ"נ,

בשני הנידונים [היינו ב' וד' שברשימתך] קיימים בפורום דיונים עד בלי די כפי שהנך יכול להיווכח במפתחות ולכן אקצר [ואף לא אביא את לינקיהם כי רבים הם מלפורטם]  ועם זאת אבקש שלא לשפוט את הדברים הקצרים אלא כמראי מקום לדיונים הרחבים יותר אם יש למאן דהו עניין בהם.

אפתח בנושא האחרון הקצר יותר. זה שהתורה היא אמצעי למטרה של "תורתי בקרבם" לע"ל נאמר כבר בהבטחת הנביא ירמיהו [ל"א ל'-ל"ד] וכפי שמבארו הרמב"ן בפ' בראשית ובפ' נצבים. במצב זה תהיה היראה טבעית ולכן האהבה בטוחה.

באשר לנושא הראשון; אנו אמנם יוצאים מנקודות מוצא שוות לעומת הרפורמים [לתשומת לב בע"ב], אבל בפרטים אנו כנראה חלוקים למדי.

הנקודות המוסכמות הן:
א. נצחיות התורה,
ב. קיומה של תושבע"פ בלתי נפרדת מזו שבכתב,
ג. פרטים המושרשים בתושבע"פ אינם ניתנים לערעור חזיתי.

מנקודות אלו והלאה אנו כנראה חלוקים בפרטים ובהשלכותיהם ואנסה לערוך רשימה בלתי מושלמת מן הסתם. [אני מכיר את הקדמת הרמב"ם וכו' ואיני חושב שהדברים הבאים סותרים לדבריו, בכ"ז אין הכוונה בשלב זה לבדוק איך יתאימו לרמב"ם כי אז אנו שוב נכנסים לאריכות שכבר בלו מקלדותינו מלומר עליהם די, אלא לתאר את היסודות בהם אנו מסכימים ו/או חלוקים למען נבין את הדיון שלפנינו. אח"כ ניתן להמשיך באשכולות המתאימים כדי לקבוע אם יש בדברים כפירה מול אמונה או יסודות התורה מול ניפוחיה.]

הנקודות החלוקות הן:
א. אם כי התורה נצחית אין זה אומר שלו היתה נכתבת היום היא היתה נכתבת באותה צורה בדיוק. די לנצחיותה בכך שמתוכה ניתן ללמוד הוראות נצחיות מהווה ית' לחיים נכונים של האדם.
ב. התורה שבע"פ היא אמנם הכרחית לפירוש התורה שבכתב ועליה אנו סומכים למעשה אבל אין זה אומר שהכרח זה לקבלה כדי שלא תתפרק הוא גם הכרח לחשוב שלא היה יכול להיות לה פירושים שונים מאלה שנתקבלו למעשה. ממילא שהלימוד אינו מוגבל [אלא בזהירות מפני נזק חינוכי הנדרשת לכ"א לפי רמתו].
ג. כפי שנרמז למעלה אמנם אין לערער חזיתית על התושבע"פ אבל במשך הדורות היו שינויים בתושבע"פ בד"כ הדרגתיים [ולא כ"כ משנה כרגע איך פירשו/עיגנו אותם אם ביכולת בי"ד לדרוש דרשות בשונה מאשר מקודם או ב"נשתנו הטבעים/העיתים" ועוד]. ממילא אין הכרח לדחות את האומר שיש ללמוד את התורה בצורה מעמיקה יותר גם אם יש לשער שבעקבות לימוד כזה יחולו עוד שינויים הדרגתיים שלא יעשו מהפכות מזיקות, כי הרי זו דרכה של התושבע"פ.
ד. אם בא מי שלא חונך בקבלת התושבע"פ כמות שהיא אצל אנ"ש או שלא חונך בקבלת חתימת התלמוד או אפילו אם לא חונך בקבלת התורה שבכתב כתורה משמיים או כשמיים בתורה, אין מהיכן להניח שיש זכות לכפות עליו את השקפת אנ"ש. [מה שמחיתי עליו למעלה הוא שלא ניתן בסיפור בו ה"מספר המקראי" מצביע על מסר מסוים היוצא מכמה נקודות של הסיפור ובא קורא ומחליט לעשות "פלגינן" בתוכו בנקטת "הפה שאסר" בלי "הפה שהתיר" ובכך לנגח את המספר בניגוד למסר שבא להעביר. בזה אני מזהה זיוף בלתי הוגן ולא בגין אמונתי בערך מקור הסיפור המקראי אלא בגין יושר אנושי כלפי כל מספר וכל ספר שלא יהיה].
ה. יוצא מהנקודה הקודמת שאין למנוע את מאור התורה מכל מי שלא מסכים עם אנ"ש כל שלא בא לקנטר ולנגח בין אם הוא רק מבקש לפתוח את שיח התושבע"פ בפירוש התורה שבכתב ובין אם רואה בשונה את התורה שבכתב. מאחר ואינו בכלל "רשע מה לך לספר חוקיי" ואדרבה הוא בא ללמוד ממנה ארחות חיים מה הוא כי נלין עליו?

תוקן על ידי עצכח ב- 29/10/2008 11:26:52

לוטוו,
אתייחס אחת-אחת לנק' החלוקות:
א. זהו דיון חסר תוקף וערך, שכן רבש"ע 'החליט' לתת את תורה בימי מרע"ה, ולא בימינו. לדון אם הוא היה נותן את התורה היום, האם היה משנה אותה - זה כמו לדון אם לסבתא היו גלגלים, האם הייתה נותנת לסבא טרמפ.

נק' ב-ג אינם לרלוונטיים לדיון עצמו.

נק' ד-ה עוסקות בשאלה האם ניתן וראוי למנוע ממשהו שאיננו אמון על תורה שבע"פ ללמוד את התורה שבכתב.
לפני שאתייחס לנק' זו, דומני שראוי להתייחס לנק' מקדמית:
- לא שללתי (עכ"פ בדברי הנ"ל), לימוד תורה לחילוניים באופן גלובלי, רק שללתי לימוד שהוא ע"מ 'לקנטר', כלומר: להביא את התורה לדעות שלי.
דברי יאיר לפיד, אינם נשללים רק מהתורה שבע"פ, גם הבנת הנקרא וספרות מגיע לו ציון גרוע. לדעתי, הדבר איננו נובע מטעות או מטפשות, אלא מכוונה לפרש את המקרא בהתאם לנקודה מוצא שלי, ולא לנסות ללמוד מהמקרא ולהחכים.
זה בעיני שלול לחלוטין.

טענתי, שלימוד תורה לחילונים, אם הוא במוצהר שלא ע"ד לשוב בתשובה, הוא עלול מאוד להיות כזה.

מלבד זאת, יש לדון בעצם העניין, האם אדם שלא מאמין בתורה שבע"פ או עובר עליה (שלא לתיאבון), - הוא רשאי ללמוד תורה, או שהדבר אסור לו כדברי הרמב"ם על תלמיד שאינו הגון.
דומה, שההלכה כצד השני.

כמובן, זה אינו אומר שאנו יכולים למנוע זאת ממנו, אך בודאי שלא נעודד זאת.

למ"נ,

א. לא ביקשתי לדון "איך היתה התורה נראית" כי יש כבר שני אשכולות בנידון. הבאתי את הרעיון לכאן כי הוא רלוונטי לצורה שיש לתורה להילמד כיום וממילא לצורה שיש להתייחס למי שלומדה אחרת מהמסורת הפשוטה. לכן משל הסבתא עם הגלגלים לזה, הוא במצב בו הסבא צריך טרמפ ודנים האם כדאי משום כך להתקין לסבתא גלגלים.

ד-ה. כל הלומד דבר מאחד את הדבר עם דעותיו דהיינו שהוא ניגש לדבר בהבנתו שלו ועם הרקע שלו. כל שאין הוכחה שבא לקנטר דהיינו שאינו מוכן לחשוב על אפשרות אחרת מאשר דעותיו הקדומות, אין לדונו ככך. כן, המאור שבתורה מחזיר למוטב בלי קשר עם הצהרות על כוונה לבצע מצב חברתי הנקרא "לשוב בתשובה". ממילא שאין סיבה מוצדקת למנוע את המאור מכל הבא להיות מואר ממנו.

תודה מראש אם תביא מקור הלכתי לטענתך כי זהו גופו של אשכול. אז נוכל גם לדון אם ועד כמה ניתן לדמות לימוד זה ללימוד לנשים.

נתת פרשנות חדשה למילה "לקנטר", אולם בזה לא תפטור את הבעיה. היהודי הנ"ל לומד את התורה ע"מ להתאימה לאורח חייו. זה מוכח בפרשנותו הנ"ל (והמתווכח הוא - לדעתי - חסר "יושר אינטלקטואלי", ודומני שאף אתה מסכים בזה), והוא גם אומר זאת בפירוש במק"א.

המאור שבתורה מחזיר למוטב את הלומד ע"מ לקיים, את הלומד ע"מ לבוא ללשמה, ולא את הלומד שלא ע"מ לקיים, שכזה "נח לא שלא נברא" (תוס' סוטה כב: ד"ה לעולם יעסוק), ותורתו נעשית לו סם המוות (ילקו"ש ואתחנן רמז תתכט, לקראת הסוף).

למ"נ,

במבט ראשון שהיה לי כשכתבתי למעלה אכן היה נראה לי גרוע מכך ושאף בא "ללמוד ע"מ לנגחה" אך לאחר ש"בלמה" אותי אמשלום עיינתי מחדש וראיתי את דבריו ממבט אחר, כך שכבר אינני מזהה חד משמעית קינטור ואף לא הקינטור שלך [דהיינו שבא להצדיק את דעותיו] כי גם אם ידוע שאלו דעותיו מקדם ייתכן שלא בא להשתמש בתורה למענן, אלא שבגלל דעותיו הוא קורא את התורה באופן מסוים אבל בעצם אולי יש מוכנות לשנות דעות עקב הארת התורה. בכל אופן, לא חשוב האיש אלא הנידון של לימוד תורה לבלתי שותו"מ. בהעדר מניעה הלכתית נראה שזו מצוה של אהבת הזולת לחשפו לתורה היכולה לתרום המון לאיכות חייו [בלי החשבון שאולי ע"י הפצת התורה לכל עבר אפשרי יגבר מספר החוזרים בתשובה ושזו מצוה].

אני חוזר וטוען בשנית, היות ולא נענתי.

אכן, ישנה בעיה הלכתית ללמד תורה לאדם שאיננו הגון, ויש לדון מי נכנס לקטוגריה הזו, אך הנק' יותר מהותית:

התורה תורמת לאיכות חייו של אדם כשהוא לומד אותה לש"ש. אם אדם לומד תורה סתם לגוון ולהעשיר את ידיעותיו ולהרחיב את הסכלתו, הוא כמשתמש בשטר כסף לקינוח אפו.

הנ"ל, ועוד הרבה הדומים לו, משתמשים בתורה כדי להרחיב את השכלתם וכו' - אבל, בתנאי שזה לא יחייב אותם להשתנות, לא בדעותיהם ולא במעשיהם.

אדם כזה, לדעתי, אין תועלת בלימוד התורה שלו, אלא רק נזק. "לא זכה [מלשון זכות ונקיות] - נעשית לו [התורה] סם המוות" (ילקו"ש שם).

למאי,

כתבת - "הנ"ל, ועוד הרבה הדומים לו, משתמשים בתורה כדי להרחיב את השכלתם וכו' - אבל, בתנאי שזה לא יחייב אותם להשתנות, לא בדעותיהם ולא במעשיהם."

מאין אתה יודע לשם מה הם "משתמשים" בתורה? מאין אתה יודע מה מניעיהם ללמוד או לאן יוביל אותם הלימוד? האם אתה חוקר כליות ולב?
אני מאמינה בלימוד תורה ומניסיוני  יודעת שהוא תמיד משפיע על חייהם של הלומדים. נכון, לא תמיד הוא מוביל אותם לגדל כובע ו/או לחבוש זקן ובכ"ז ההשפעה קיימת, גם על אורח החיים ובודאי על הדעות.
כל מי שעוסק בחינוך (אפילו כהורה) יודע שאפשר לדעת מה נותנים, אבל את התוצאה לעולם אי אפשר לצפות בודאות.

למאי
הסבר
הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו, שהמאור שבה מחזירם למוטב.

למאימאי

היית צריך לכתוב ככה:

'התורה תורמת לאיכות חייו של אדם כשהוא לומד אותה לש"ש. אם אדם לומד תורה סתם לגוון ולהעשיר את ידיעותיו ולהרחיב את הסכלתו, הוא כמשתמש בשטר כסף לקינוח אפו. זה כמובן רק אם הוא חילוני רח"ל אבל אם הוא דוס ולומד שלל"ש לכבוד ולקינטור אז בכל זאת זה אחרת כי הרי התורה שייכת לו'

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 26/08/2008 14:02:31

לבעל_בעמיו ולבוגי_יעלון,
זה לא חכמה סתם לתקוף. מן הסתם, גם אתם מרגישים  בקושיא, בין "מתוך שלא לשמה בא לשמה", ו"המאור שבה מחזירן למוטב"*, לבין "לא זכה - נעשית לו סם המוות", "נח לו שנהפכה שלייתו על פניו".

התירוץ (לפי התוס' הנ"ל), הוא לחלק בין הלומד תורה ע"מ להרבות עושר/כבוד, לבין הלומד (א) שלא ע"מ לקיים (חילוני?), (ב) הלומד לקנטר.

*) הערה: הצמדתי את פי' התוס' (לגבי הסתירה על שלא לשמה) לסתירה שקיימת בין מאמרי חז"ל נוספים, ויישבתי אותם עפ"ז.
הרצי"ה קוק זצ"ל היה מתרץ באופן אחר: הלומד בשאיפה ללמוד לשמה, גם אם כעת איננו מצליח להתגבר על תאוותיו, "מתוך שלא לשמה" יבוא ללמוד לשמה. אבל, אם אין ברצונו ובשאיפתו ללמוד לש"ש בטהרה - אסור לו ללמוד תורה כלל.


לאמשלום,
א. אני מתפלא שבאופן קבוע, על יאיר לפיד את מרבה ללמד זכות ואפי' בדרכים רחוקות, ועלי את מלמד חובה.
ב. איננו בוחני כליות ולב, אך פעמים שניתן להכיר את המחשבות של האדם מתוך מעשיו ודיבוריו. כאן, ברורה גישתו מתוך פרשנותו הנ"ל.
ג. נכון, שפעמים האדם מגיע למקומות שהוא לא תכנן להגיע, אך אנו עסוקים כרגע בקביעת מטרות.
לדעתי, התורה נעלה מכדי שישתמשו בה להרחבת אופקים, היא נועדה לטהר ולקדש את האדם (כמובן, זה טעון הסבר, ואכ"מ). הלומד בשביל מטרות אחרות הוא דומה למשל הנ"ל.

למאימאי

אם מדברי רצי"ק: 'אם אין ברצונו ובשאיפתו ללמוד לש"ש בטהרה - אסור לו ללמוד תורה כלל' אתה מסיק שגם אסור ללמד אותו, תוכל להקטין בהרבה הרבה את הישיבות וככה גם ישתפר המצב הכלכלי בארץ ועל הכל האבא של יאיר לפיד יתן חיוך אפילו בקבר!